[Wood]

Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464215

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Dieses Thema bezieht sich auf folgenden Artikel aus dem Wissensbereich: TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome.

Hallo in die Runde :),

bei mir wurde nur ein kleines papilläres SD-Karzinom festgestellt. Stadium pT1b. Vor wenigen Jahren, wenn ich das jetzt richtig erfasst habe,  wäre man wegen bestimmter Merkmale noch bei pT3 eingestuft worden (Merkmale: grob-invasiv und extrathyroidales Wachstum). Nach Entferung der gesamten SD, wurde eine hochdosierte RJT angeraten. Die erste Runde ist auch bereits geschafft. Jetzt soll noch eine zweite RJT erfolgen, die noch höher dosiert sein soll, sodass sich mir die Haare aufstellen. Wegen der Eingruppierung nach aktueller Maßgabe fühlt es sich an, als würde man mit Atombomben auf Spatzen schießen oder mich noch so therapieren, wie man es bei einer pT3 Einstufung gemacht hätte… Ich bin mir sehr unsicher, wie notwendig eine zweite, noch höher dosiertere RJT ist bzw. es verunsichert mich wieder, obwohl ich mich mit der Erkrankung an sich abgefunden/sie akzeptiert hatte, wegen der allgemein guten Prognose/ Behandlungserfolge etc. Aber ich verstehe das Vorgehen nicht, weil die Erkrankung oder der Befund eigentlich gefühlt generell eher runtergespielt wird, man auch nur von „low risk“ spricht und man das Gefühl hat, dass es (überspitzt gesagt) mit einer Erkältung vergleichbar ist. Aktuell habe ich aber noch wegen der ersten RJT Runde sehr trockene Augen und die hinteren Speicheldrüsen arbeiten noch nicht ganz normal. Zudem war die hormonelose Zeit, die allerdings sehr viel länger war, als sie es nun bei der zweiten RJT sein würde, echt schlimm für mich.

Hatte jemand den selben Befund:

• papilläres SD-Karzinom
• grob-invasiv
• extrathyroidales Wachstum
• und bei pT1b eingestuft?

Wie sah die Behandlung usw. bei euch aus? Oder sollte ich mir noch eine Zweitmeinung einholen? Oder ist es gar normal, dass ab pT1b entsprechend therapiert wird?

Liebe Grüße!

[MartinaV]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464232

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Hallo,

herzlich willkommen im Forum!

Wie lautet denn die komplette Tumorformel?

So wie ich den Begriff „extrathyroidales Wachstum“ verstehe, ist der Tumor in benachbartes Gewebe eingedrungen. Damit  wäre meines Wissens das Risiko für ein Rezidiv erhöht, was das Vorgehen Deiner Behandler*innen erklären könnte. Aber genau wird Dir das nur ein Arzt sagen können. Eine Zweitmeinung ist sicherlich sinnvoll, wenn Du Bedenken hast.

Viele Grüße

Martina

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Harald

[Wood]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464234

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Hallo Martina,

lieben Dank für deine Nachricht!

Es ist nur pT1b. Der Rest ist alles bei 0 in der Formel nach der OP gewesen. Ich weiß zwar nicht, wie man das in einer OP+Pathologie tatsächlich feststellen kann, dass es keine Metastasen im Körper sind oder auch kein einziger Lymphknoten befallen ist, aber die drei entnommen Lymphknoten waren zum Glück alle gesund und eben die restlichen Werte in der Formel alle bei Null eingeordnet. Die Pathologie hat am Ende die Merkmale grob invasiv, papillär und extrathyroidal festgestellt sowie zusätzlich die Entfernung des Gewebes im gesunden bestätigt. Es war nur ein einziger Knoten unter 2 cm. Ich bin weiblich und 38 Jahre alt. Sonst nichts. Und der Arzt sagte low Risk, pT1b.

Was ich etwas komisch finde, bzw. was mich auch ein wenig verunsichert, ist, dass man im Netz praktisch nichts zu einem grob invasiven papillären Karzinom findet, nur follikuläre die invasiv sind. Bzw. kaum Infos zu „aggressiveren“ papillären Karzinomen, die iwie zu meinen Merkmalen passen. Nur bei der Uni Heidelberg fand ich einen Hinweis, der nicht näher erläutert wurde, dass bei papillären Tumoren nur etwa 10-20 % die SD-Kapsel überschreiten, also extrathyroidal wachsen und der überwiegende andere Teil intrathyreoidal wächst. Aber vielleicht gibt es nichts so richtig zu diesem Thema, weil es unter Strich keinen sonderbaren Unterschied macht und daher vielleicht auch irgendwann nur noch bei pt1b eingestuft wurde und aufgrund von Tumorart, Alter und Tumorgröße. Aber warum jetzt trotzdem noch eine zweite noch höher hochdosiertere RJT gemacht werden soll, bei solch einer geringen Einstufung usw… Auf der anderen Seite hat man das Gefühl, dass meine Art Tumor, der ja an sich klassisch ist und am besten heilbar, aber mit seinen Merkmalen in der Stadieneinteilung oder Risk Bewertung/ATA usw. irgendwo unter den Tisch fällt und man evtl. genau deshalb lieber zu stark therapiert, als das es am Ende doch unterschätzt wurde. Keine Ahnung. Ich vermute gerade wirklich, dass man nach dem Motto „Vorsicht ist besser als Nachsicht“ verfährt, je mehr ich drüber nachdenke.

[Harald]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464241

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Hallo Wood,

auch von mir ein Willkommen!

Wie war der Tg-Wert unter TSH-Stimmulation (rhTSH oder Schilddrüsenunterfunktion).

Was wurde im Szintigramm gesehen? Bei viel Restgewebe: Wurde eine SPECT/CT gemacht? Damit kann man Lymphknotenmetastasen besser erkennen, welche durch die Strahlung durch das Restgewebe überdeckt werden.

Ob eine zweite RJT gemacht werden sollte, hängt viel von diesen Antworten ab.

Ansonsten sich den Befund vom Pathologen bestätigen lassen, low vs high. Gegebenenfalls auch um eine Referenzpathologie bitten?

Ebenso sollte Dir die Nuklearmedizin etwas mehr erklären, warum sie eine zweite hoch-dosierte RJT auf Grund der Ergebnisse der ersten RJT empfehlen.

Ansonsten eben auch hier eine Zweit-Meinung einholten.

Wiki: Merkblatt: Arzt-Patienten-Gespräch

Viele Grüße

Harald

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Wood

[MartinaV]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464242

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Hallo Wood,

ja, es ist gut möglich, dass man bei diesem irgendwie doch etwas „ungewöhnlichen“ Befund ganz sicher gehen will und die zweite RJT zur Sicherheit gemacht wird, eben weil man wirklich alles „erwischen“ will. Dass sonst alles bei 0 ist, ist schon mal gut!

Viele Grüße und noch einen schönen Abend!

Martina

 

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Wood

[Juli23]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464252

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Hallo zusammen,

wenn ich das richtig recherchiert habe, wird seit Dez.23 eine neue Leitlinie zum Schilddrüsenkarzinom erstellt.  Diese ist jedoch noch nicht fertiggestellt.

Es steht dort, dass diese erstellt wird, da es auffallend viele Fälle unter den 40 Jährigen Patienten gibt.

Weiß jemand mehr über diese Leitlinie? (Mir fiel dies eben ein, als ich die Fragen bzgl.der erneuten Therapie von „Wood“ gelesen habe. Vielleicht hängt das ja auch zusammen?)

Liebe Grüße, Julia

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Wood

[Wood]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464253

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Hallo Harald,

vielen Dank!

Sorry, dass wird jetzt viel und durcheinander.. Also nach der SD Entfernung durfte ich bis zur RJT keine Hormone nehmen. Es wurde auch nicht bzw. es musste nicht mit rhTSH nachgeholfen werden. Eine Woche vor der RJT wurde gesagt, dass der TSH Wert so hoch sei, dass man nicht nachhelfen müsse. Aber wie das Hoch in Zahlen aussah, weiß ich nicht. Zum Tg Wert wurde tatächlich garnichts gesagt. Aber man sagte schon zu diesem Zeitpunkt, dass ich mit einer zweiten RJT rechnen müsste. Fix schien es aber nicht zu sein. Stand jedoch vor der ersten RJT bereits im Raum. Also könnte man nun vermuten, dass man an meinem Blut erkennen konnte, dass eine zweite RJT her muss? Also vermutlich wegen des Tg-Wertes? Ist es eine wichtige Info für dich, dass ich in zwei Schritten operiert wurde und zwischen OP 1 (2024) und OP 2 (2025) zwei Monate lagen? Erst die eine Seite, dann die andere.

Evtl. musste ich eine Woche vor der RJT etwas unterschreiben, damit man den Tumor nochmals pathologisch untersuchen darf. Aber da bin ich mir ganz ehrlich nicht mehr 100 prozentig sicher, was das jetzt genau war. Zudem wurde ich gefragt, ob ich meinen Tumor für Forschungszwecke zur Verfügung stellen würde. Ist diese Frage normal? Wird jeder Patient nach derartigen gefragt?

Dass die erste RJT hochdosiert sein würde, dass habe ich nur dadurch zufällig erfahren, weil ich am Telefon, als man mir den Termin mitteilte, fragte, ob man mit mehreren Personen auf einem Zimmer liegt oder ob das einzeln sei. Darauf antwortete man mir dann, …also Sie brauchen ein Einzelzimmer, da Sie eine höher dosierte Kapsel brauchen und nicht mit anderen in einem Zimmer liegen dürfen… Im Vorgespräch war keine Rede von hochdosierter RJT. Ein wenig hab ich das Gefühl, dass man nicht ganz mit offenen Karten spielt, warum auch immer, weil ich auch erst eine Woche vor der RJT überhaupt erfahren habe, daß der Tumor SD überschreitend und dabei war ins Weichteilgewebe zu wachsen. Hat mir 2024 vorher keiner gesagt. Immer nur, ach, nur papillär,pt1, Ihr Risiko niedrig, gut behandelbar usw. Das es gut behandelbar ist usw. ist mir ja bewusst. Aber ich hätte doch mal ganz gerne gehabt, dass man, iwie früher auf so Sachen wie dem grob invasiven usw. eingeht. Und es scheint ja auf Seiten der Therapie von Bedeutung zu sein. Ich kann nur mutmaßen, dass man Infos wegglässt, weil man es gut meint, damit der Patient sich nicht unnötig solche Sorgen macht oder Ängste entwickelt. Aber die habe ich jetzt, weil ich mich einfach frage, warum das jetzt so gelaufen ist und gefühlt nicht weiß was los ist. Aber ich weiß auch, dass meine Nerven wegen Hormone usw. noch nicht normal sind und alles dramatischer für mich ist, als es sein sollte. Das ist hoffentlich dann bald vorbei.

Doch das ich definitiv eine zweite noch höher dosierte Runde bekomme, wurde mir ein Tag nach der Kapseleinnahme dann bestätigend gesagt inkl. des festen Termins. Demnach wurde der Termin also unabhängig eines bildgebenden Verfahrens schon vorher festgelegt.

Am Morgen der stationären Aufnahme zur RJT wurden vier Röhrchen Blut abgenommen.

Eine Woche nach der RJT wurde ein Ganzkörperscan gemacht, dann noch ein Bild von vorne, denke Hals und Kopf und dann noch ein Bild mit zur Seite gekippten Kopf. Alles mit dem selben GanzkörperSzintiScangerät (diese Platte, die einmal von Fuß bis Kopf über einen drüber fährt, während man liegt) . Zum Abschluss dann diese kleine Szintisgrafie, wo man vor sitzt, bei dem nur der Schilddrüsenbereich erfasst wird. Aber Befunde dazu habe ich noch nicht. Auch noch keinen Abschlussbericht mit Blutergebnissen oder ähnlichem. Kommt aber bestimmt noch. Vielleicht macht das dann nochmal etwas schlauer und man hört auf zu grübeln warum, wieso, weshalb.

Ansonsten wurde nach der OP gesagt, dass die SD vollständig entfernt wurde und natürlich noch minimales Restgewebe da sein könnte, was dann durch die RJT zerstört wird. Und es wurde, was auch wichtig zu erwähnen ist, von einem sehr guten und erfahrenen Schilddrüsenchirurgen eines zertifizierten Schilddrüsenzentrums eines Krankenhauses operiert.

[Harald]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464287

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Hallo Wood,

Du solltest Dir die Berichte und Befunde besorgen. Der Hausarzt sollte diese haben.

Dass die erste RJT hochdosiert sein würde, dass habe ich nur dadurch zufällig erfahren, weil ich am Telefon, als man mir den Termin mitteilte, fragte, ob man mit mehreren Personen auf einem Zimmer liegt oder ob das einzeln sei. Darauf antwortete man mir dann, …also Sie brauchen ein Einzelzimmer, da Sie eine höher dosierte Kapsel brauchen und nicht mit anderen in einem Zimmer liegen dürfen…

Das hat nichts zu sagen. Die Schwestern haben vermutlich nur gesehen, dass Du Schilddrsüenkrebs hast, und keine „gutartige“ Erkrankung wie ein heißer Knoten oder Morbus Basedow.

Viele Grüße

Harald

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Wood

[Wood]

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| Beitrags-ID: 464529

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War heute bei der Hausärztin, aber die hatte leider auch noch nichts bekommen…

[Wood]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464870

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Hallo Juli23,

du meinst das hier oder? S3-Leitlinie Schilddrüsenkarzinom https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/leitlinien/schilddruesenkarzinom#c949.

Dort habe ich viele hilfreiche Infos gefunden.

Liebe Grüße 🙂

[Juli23]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464874

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Hallo Wood,

Diese hier meinte ich 😊.

https://register.awmf.org/de/leitlinien/detail/031-056OL

Liebe Grüße

[Wood]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464875

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Hallo Harald,

mein Befund ist endlich da. Ich habe jetzt alles und nichts im Netz recherchiert. Auf der einen Seite, ist alles nicht so schlimm und hat keinen besonderen Einfluss auf die Behandlung, bis hin zu schlechter behandelbar, Einfluss auf Behandlung usw.. An manchen Stellen streiten sich die Geister.

Unter https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/leitlinien/schilddruesenkarzinom#c949 habe ich dennoch viel informatives und vor allem aktuelles gefunden.

Nun zum Befund: Zu den bereits genannten Merkmalen meiner Tumoreigenschaften kommt nun on top die BRAF Mutation V600E hinzu, was ja auch fast bei der Hälfte aller papill-Fälle vorkommt.

Am Tag der RJT wurde Blut abgenommen. Der TSH Wert lag bei >über 100 IU/ml (endogen herbeigeführt). Der Tg-Wert lag bei 0.35 ng/ml Referenzbereich 3,5 bis 77. Allerdings wurde angemerkt, dass der Tg-Wert nicht verwertbar sei, da der TAK-Wert recht hoch war mit 229 IU/ml, Referenzbereich -115.

Die zweite hochdosierte RJT wird nun mit 6 GBq durchgeführt und die Unterfunktion wieder endogen herbeigeführt. Hormonhorror für mich… Aber naja.

Nach meinem Recherchemarathon würde ich behaupten, dass ich nach aktuellem Standart für eine pT1 Klassifizierung eine überdurchschnittliche Behandlung erhalte (nämlich eher nach vergangenem Standart hoch wie bei pT3), kann es aber aufgrund diverser Infos und meinen Befunden nachvollziehen, warum man auf Nummer sicher geht. 6GBq klingt in meinen Ohren wirklich mies, da ich echt Angst um meine noch immer gebeutelten Speichelrüsen habe. Aber was bleibt mir anderes übrig. Die Angst, dass irgendwas wiederkommt, ist größer, als die RJT nicht zu machen.

Liebe Grüße!

[Wood]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464876

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Ja, genau, Juli23. Mein Link führt zu der in deinem Link genannten Konsultationsfassung S3-Leitlinie
Schilddrüsenkarzinom. Das ist eine ganz neue Broschüre von Ende Februar 2025 und bezieht sich auf die Inhalte aus deinem Link also die besagte Leitlinie. Hat 407 Seiten. Aber eben erst noch in Konsultationsfassung.

Liebe Grüße!

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Juli23

[Harald]

Antwort auf: Frage zu „TNM-Klassifikation der Schilddrüsenkarzinome“ und Therapie

| Beitrags-ID: 464880

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Hallo,

also wegen der  BRAF V600E macht die S3-Leitlinie keine Aussage bezüglich der Aktivität einer zweiten RJT.

Auch bei den amerikanischen Leitlinien gibt es dazu keine Empfehlung.

Die Problematik der Studien zu BRAF wird ein einem Editorial der Zeitschrift zu dieser Studie sehr gut zusammengefasst: Javid, Mahsa. “Questioning the Role of BRAF V600E as a Prognostic Indicator in Papillary Thyroid Carcinoma.” Annals of surgical oncology, 10.1245/s10434-025-16963-0. 5 Feb. 2025, doi:10.1245/s10434-025-16963-0

Da Du TAK hast sind meiner anderen Fragen entscheidend. Wobei man auch die TAK als schwachen Tumormarker nutzen kann.:Forenthema: Statement: TAK in der Nachsorge des differenzierten Schilddrüsenkrebs (Verburg 2013)

Wie sind die TAK-Werte in der Zwischenzeit, gefallen oder stabil oder steigend?

Das findet sich leicht abgeschwächt auch in der S3-Leitlinie.

Ferner meine Fragen von oben. Weil entscheidend ist, wie die erste RJT gewirkt hat. Wie lange ist die erste RJT her?

Was wurde im Szintigramm gesehen nach der ersten RJT?

Bei viel Restgewebe: Wurde eine SPECT/CT gemacht? [Wenn die neue S3-Leitlinie angenommen wird, wird dies bei viel Restgewebe gemacht werden müssne] Damit kann man Lymphknotenmetastasen besser erkennen, welche durch die Strahlung durch das Restgewebe überdeckt werden.

Ob eine zweite RJT gemacht werden sollte, hängt viel von diesen Antworten ab.

Und lass Dir erklären, warum eine zweite hoch-doiserte RJT gemacht werden soll.

Wiki: Merkblatt: Arzt-Patienten-Gespräch

Viele Grüße

Harald

 

 

26. Großes Herbstreffen, 2. - 4. Oktober in Heidelberg. Jetzt anmelden!

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| Beitrags-ID: 464905

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Hallo Harald, vielen lieben Dank für deine schnelle Antwort!

Zum Thema BRAF und TAK habe ich auf jeden Fall vieles gelesen, u.a die S3 Leitline uvm. und mir auch deine Datei zum BRAF Thema durchgelesen. Auf jeden Fall beides Punkte, die nicht irgendwie für schlechteres stehen (oder stehen müssen, vor allem BRAF nicht) und die hohe Dosis begründen. Aktuell kann ich am ehesten darauf tippen, wie du auch schon angemerkt hast, dass noch zu viel Schilddrüsenreste (wenn auch nur im Befund mit DD-SD-Rest beschrieben ohne Angabe von Größe/ ml o. ä.) da sind und wegen des grob-invasiven, plus extrathyroidalen Wachstum diese verunsichernede Dosis gewählt wurde.

Man hat sich die Bilder, die eine Woche nach RJT gemacht wurden zwar nicht mit mir zusammen angesehen. Doch ich konnte während der Aufnahme, als nur der Kopf/Halsbereich mit zur Seite gekippten Kopf abgebildet wurde (diese Extreaaufnahme von der ich schon erzählte), aus dem Augenwinkel sehen, dass es sehr, sehr stark am Hals (circa Höhe Schilddrüse) schwarz geleuchtet hat. Über die Grenzen des Halses hinaus überstrahlte. Im Befund steht tatsächlich: Postthyreoidektomiebefund in den Schilddrüsenlogen. Echokomplexe Strucktur prälaryngeal ohne Binnenperfusion, DD Hämatom, DD SD-Rest.

Ganzkörperszintigramm inkl SPECT: Kräftige Nuklidanreicherung in Projektion auf die beschriebene Strucktur prälaryngeal. Ansonsten keine Nuklidanreicherungen nachweisbar. Kein Hinweis auf befallene Lymphknoten oder Metatasen/ Fernmetastasen. (natürlich auch schon ergoogelt, was das alles übersetzt heißt ;-)).

Doch an sich sagte man ja schon vor diesen Untersuchungen, dass ich zwei hochdosierte RJT brauchen werde, was für die SD-Reste stehen könnte.

Die erste RJT war Ende Januar. Also gibt es noch nichts dazu wie sie gewirkt haben könnte. Die zweite wird schon im Mai sein und keine Termine mehr davor in der NUK.

Eine Blutkontrolle findet erst in 2,5 Wochen beim Hausarzt statt, um die Hormoneinstellung zu prüfen (Suppressionstherapie- Ziel bei mir, vollständig supprimierter TSH-Wert). Das ist dann die erste Blutkontrolle nach der RJT.

Liebe Grüße!