[Fusche]

Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 257606

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Hallo zusammen,

ich habe mich heute neu im Forum registriert. Ich bin 32 J. alt und hatte 10/2014 eine komplette SD-Entfernung nach pap. Karzinom. Es folgten 2 RJT 11/2014 und 06/2015 sowie zwei RJ-Diagnostiken, die letzte 07/2017. Der Verlauf war immer unauffällig, nur der TG-Wert war immer nachweisbar und unter Stimulation ansteigend. In den Jahren leicht angestiegen und lag zuletzt bei 5,3 ng/ml bzw. 5,8. Ein PET-CT wurde auch gemacht und war unauffällig.

Nun haben die Ärzte im Hals im Ultraschall mehrere verdächtige Lymphknoten gefunden und hegen den Verdacht auf Metastasen dort und empfehlen eine Entfernung dieser. Der Chirurg hat sich selbst auch schon ein Bild gemacht und rät auch zur Entfernung, da eben die Gefahr besteht dass irgendwann mal etwas über die Lymphbahn ins Blut gelangt und sich ausbreitet.

Ich bin natürlich sehr schockiert, dass jetzt alles mit der OP von vorne losgeht. Dachte das alles mal ein Ende hat. Trotz Rat der Ärzte frage ich mich natürlich ob so eine OP Sinn macht oder ob es nicht „mit Kanonen auf Spatzen schießen ist“.

Deshalb möchte ich gern fragen was ihr an meiner Stelle tun würdet. Oder schon in der gleichen Situation wart.

Ich freue mich auf Euren Rat und Austausch. Wenn noch mehr Infos von mir fehlen liefere ich diese natürlich gerne nach.

Liebe Grüße
Fusche aus Hessen

[wohli06]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378982

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Hallo Fusche,

ich war bisher nicht in dieser Situation.

Darf ich fragen, wo in Hessen Du lebst und in Behandlung bist?

LG

Wohli06

[Fusche]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378983

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Hallo Wohli06

in der DKD Helios Wiesbaden. Die sind Kompetenzzentrum für Schilddrüsen- und Nebenschilddrüsenchirurgie.

Liebe Grüße
Fusche

[Harald]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378984

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Halo Fusche,

bei den Tg-Werten, sind diese unter TSH-Unterdrückung oder unter Stimulation?

Denke vor einer OP sollte sicher sein, dass die Lymphknoten auch wirklich Metastasen sind.

Die ATA (2015) empfiehlt hier, dass die Lymphknoten mit einer Feinadelpunktion und einem Tg-Wash-Out vor einer Operation untersucht werden; siehe:

• ATA-Leitlinie (2015): Die Rolle des Ultraschalls (Nachsorge) (Empfehlung 65
• ATA-Leitlinie (2015): Behandlung eines Rezidivs im Hals (Empfehlung 71)

(hatte ich noch nicht in Forums-Gruppe: Lymphknotenmetastasen im Hals nach erst Therapie verlinkt).

Viele Grüße
Harald

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[Fusche]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378985

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Vielen Dank für deine Antwort, Harald.

Die Tg-Werte sind unter Stimulation. Eine Punktion kommt laut Arzt nicht in Frage, da nicht sicher ist ob man das Gewebe trifft. Dann wägt man sich evtl. in falscher Sicherheit. Nachdem ich nun nochmal dort war und eine weiterer Spezialist im Ultraschall die Lymhknoten beurteilt hat – sie sehen kugelig aus, normalerweise sind sie oval – raten mir nun mehrere Ärzte dazu es entfernen zu lassen da große Wahrscheinlichkeit für Tumorgewebe besteht. Die betroffenen Lymphknoten sind zwischen 5 und 9 mm groß.

Ich habe mich daher jetzt für eine OP entschieden und hoffe dass ich das richtige tue.

Liebe Grüße
Fusche

[schlittenhund]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378986

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Hallo Fusche,

wie ich hier im Forum ausführlich berichtet habe, liegt bei mir ein ähnlicher Fall vor. Obwohl der Tg (unstimuliert) bei Null liegt, habe ich seit einigen Monaten am Hals wieder einige (große) LK.

Bei der Krebs-Nachsorge wurde dies nicht als Rezidiv eingestuft, ein anschließendes PET-CT brachte kein Ergebnis.

Ich ging privat zwecks Zweitmeinung zu einer NUK, die meinte, entweder die LK herausoperieren lassen oder eine RJ-Diagnostik ( wobei der Tg stimuliert wird).

Da ich bei einer gynäkolog.OP kürzlich die Narkose so schlecht vertrug, habe ich aber wegen einer OP Bedenken.

Wurde dir gesagt, ob die LK auch nur mit lokaler Betäubung herausgenommen werden können? Wenn es wieder Krebs wäre, könnte man dann eine neuerliche RJT machen?

Bitte, würdest du mir ein wenig berichten?
Wie wird nun bei dir vorgegangen? Ich bin mir im Unklaren, was ich tun soll.

Vielen Dank für deine Mühe, alles Gute und herzliche Grüße,
Schlittenhund

[Fusche]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378987

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Hallo Schlittenhund,

ich habe keine Ahnung ob man LK nur mit Lokalbetäubung entfernen kann. Für mich persönlich wäre das nichts und der Arzt hat so etwas auch nie erwähnt. Ich würde das nicht wollen live mitzuerleben wie mir der Hals aufgeschnitten wird. Und die OP dauert ja nicht nur 10 Minuten. Vielleicht ist auch die Gefahr dass man sich bewegt zu groß – schließlich muss der Chirurg ja höllisch auf den Stimmbandnerv aufpassen. Frag doch deinen Gyn-Chirurg was das für ein Narkosemittel war, und falls du operiert werden musst erzählt zu dem Anästhesisten von deinen Problemen, vielleicht kann er etwas anderes verwenden.

Eine RJT macht nur Sinn, wenn das Gewebe Jod speichert. Das kann man durch eine RJ-Diagnostik rausfinden. Bei mir speichert es nichts, auch nicht im PET/CT. Also käme bei mir auch im Moment keine RJT in Frage, auch wahrscheinlich nach der OP nicht wenn es Metastasen wären.

Ob deine LK rausmüssen kann wohl nur der Arzt entscheiden wie diese im Ultraschall aussehen, ob sie jodspeichernd sind und wie der TG-Wert ist.

Ich wünsche dir alles Gute.

Liebe Grüße
Fusche

[schlittenhund]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378988

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Liebe Fusche,

herzlichen Dank für deine aufschlussreiche Antwort.

In knapp zwei Monaten habe ich meinen nächsten Nachsorgetermin in der Klinik und möchte somit abwarten, welche weitere Vorgangsweise mir dort vorgeschlagen wird ( da dort auch mein Krankheitsverlauf von Anfang an vorliegt).

Bislang wurde in der Klinik nur festgestellt, dass es sich angeblich um „kein Rezidiv“ handeln soll und eine Kontrolle in 6 Monaten (also Anfang November) vorgenommen werden muss. Da momentan der Tg bei 0,0 liegt, denke ich, dass jetzt nicht unbedingt „Feuer am Dach“ vorliegt. Deswegen will ich nun einfach mal abwarten.

Gerne halte ich dich auf dem Laufenden.

Auch dir weiterhin alles Gute wünscht
Schlittenhund

[Harald]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378989

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Hallo

@Schlittenhund:

finde nicht, dass dein Fall mit der von Fusche vergleichbar ist:

Du hast meines Wissens keinen leicht nachweisbaren Tg-Wert, und auch keinen erhöhten Tg-Wert unter rhTSH-Stimulation, noch sind deine Lympknoten im Ultraschall auffällig (habe jedenfalls nichts in dieser Richtung gelesen bzw. in Erinnerung)

Habe deine Frage LK – Entfernung in Lokalanästhesie? von diesem Thema abgetrennt.

@Fusche:

der stimutlierte Tg-Wert von 5,3 und 5,8 ist ja nicht wirklich ansteigend, diese Schwankung könnte durchaus auch andere Ursachen bei der Tg-Wertbestimmung haben.
(Tg-Werte können nur immer unter dem selben TSH-Wert bzw. TSH-Stimulation verglichen werden.)
siehe auch Resetbutton nach Operation und Radioiodtherapie (RIT).

Wie geschrieben, wird in den Leitlinien als auch in den Studien eine Feinnadelpunktion mit Tg-Washout empfohlen, um eben eine unnötige Operation mit eventuell entsprechenden Nebenwirkungen zu vermeiden.

Nach der ETA: Leitlinie Ultraschall – Nachsorge des Schilddrüsenkrebs (Leenhardt 2013) habe ca. 4-36% der gutartigen Lympknotenvergrößerung auch eine Runde Form.

Wichtiger sind als die Form sind Mikroverkalgung und zytische Aspekte (Cystic aspect) (siehe oben in der Leitlinie; Seite 152)

Eine Neck Dissection ist immer mit einem höheren Risiko für Nebenwirkungen verbunden.

Für eine Operation würde ich mir auf jeden Fall eine zertifizierte Chirurgische Klinik suchen.
Die Uniklinikum Mainz – Chrirugie – Prof. Musholt ist hier sogar ein Referenzzentrum für Endokrine Chirurgie.

Viele Grüße
Harald

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[schlittenhund]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378990

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Hallo Harald,

vielen Dank für deine Einschätzung.

Es scheint aber deinerseits ein Irrtum vorzuliegen, denn
mein Tg Wert liegt zwar momentan bei 0,0, aber eben „unstimuliert“.

Meine letzte rhTSH-Stimulation fand bei der RJ-Diagnostik im Jahr 2015 statt, von den neuen LK habe ich aber erst im Zuge der
Nachsorgeuntersuchung vor ca. vier Monaten erfahren.

Deshalb hat die NUK-Ärztin, bei der ich zwecks Zweitmeinung vorstellig wurde, gemeint, entweder die LK herausoperieren und histolgisch untersuchen lassen, oder eine neuerliche RJ-Diagnostik unter Thyrogen.

Von einer den Leitlinien nach vorgesehenen LK-Feinnadelpunktion wurde mir (ebenso wie bei Fusche, wie ich dem Text entnehmen konnte) von mehreren Ärzten abgeraten, da man bei drei oder vier LK „nicht weiß, wo man hineinstechen soll, eventuell nicht die richtige Stelle trifft und ein unrichtiges Ergebnis den Patienten in falscher Sicherheit wiegt“.

Ich spreche aus eigener Erfahrung, da vor der SD-Operation meine SD gleich 3x punktiert wurde, jedesmal ohne Ergebnis bzw. angeblich „gutartig“ und sich nach der OP dennoch ein papill.SD-ca herausstellte.
Deswegen bin ich von dieser Option nicht wirklich überzeugt.

Vielen Dank und freundliche Grüße,
Schlittenhund

[palbo]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378991

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Hallo Fusche.
Bin etwas spät dran, aber vielleicht noch nicht zu spät um dir einen Rat zu geben.
Meine erste OP war 1995, SD-Totalentfernung.
Danach wurden 1996 aufgrund von hohem TG Wert (über 50ng), der zudem noch steigend war, auffällige Lymphknoten links am Hals entfernt.
Die nächsten Untersuchungen ergaben fallende TG-Werte.
November 1996 – 17ng/ml, März 1997 – 13,6 // Juni 1997 – 3,07ng/ml …// … // Mai 1999 – <2ng/ml. Plötzlich im Februar 2000 waren es wieder 50ng/ml.
Dazu wurden rechts ein paar auffällige Lymphknoten gefunden. Diese sollten ebenfalls rasch entfernt werden.
Kurz vor der OP, TG war wieder bei 27ng, hatte auch schon mein „Leichenhemd“ an, sagte der Professor: „Diese Operation ergibt keinen Sinn!“ Ich sollte nach Hause gehen und mich auf eine spätere Neck-Dissection vorbereiten.
Bei der späteren OP entfernte man mir 6 Lymphknoten und in 5 davon fanden sich tatsächlich papilläre Metastasen. Diese waren grob um die Schilddrüsenloge herum verteilt.
Ich weiß nicht genau wie die Diagnostik in den letzten 20 Jahren vorangeschritten ist, aber meiner Meinung nach macht eine Schnippelei hier und da nicht viel Sinn. Wenn schon geschnitten werden muss, dann sollte die Sucherei ordentlich gemacht werden, evtl sogar mit einer Neck-Dissection.
Bestimmt haben andere User andere Erfahrungen gemacht.

Gruß
palbo

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dkr, Harald

[schlittenhund]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378992

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Hallo Palbo,

ich würde gerne wissen, was wohl der Unterschied zwischen einer simplen „Lymphknoten-Entfernung“ und einer „Neck- Dissection“ ist. Habe ich da was verschlafen?

Warum hat denn der Professor nicht damals gleich die Verdächtigen LK herausoperiert? Das ist mir ein Rätsel.

Jedenfalls kann eine neuerliche LK-Metastasierung nicht so gefährlich sein, da du die 18 Jahre (gut?) überstanden hast.

Darf ich fragen, wie hoch dein Tg momentan ist und ob neuerlich LK aufgetaucht sind?

Alles Gute und freundliche Grüße,
Schlittenhund

[palbo]

Antwort auf: Eure Meinung zur Zweit-OP (Lymphknoten)

| Beitrags-ID: 378993

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Hallo Schlittenhund.
Es wurden bei mir nach der Total-SD OP auf der einen Seite verdächtige LKs entfernt. Und angestrebt war, auf der anderen Seite ebenfalls verdächtige LKs zu entfernen.
Bei der prohpylaktischen Neck-Dissection wird einmal von Links nach Rechts aufgemacht und von Linkes bis Rechtes Schlüsselbein und unterhalb Kiefer bis Brustbein alle LKs entfernt. DAS ist der Unterschied zu der OP, bei der „nur“ 3-4 LKs entnommen werden da sie offensichtlich befallen sind.
Wie schon geschrieben, wurden bei mir weit mehr als nur die 2-3 LKs entfernt.
Mein derzeitiger TG-Wert weiß ich nicht.
Aber seit 18 Jahren ist mein Hals ok, bis auf das kleine Malheur mit der Laryngitis, aber das ist ein anderes Thema.
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–> Weiß jemand wie FUSCHE sich entschieden hat?
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Gruß
palbo