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2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 458666

Meinem Sohn wurde im Januar 2023 (damals 17 Jahre alt) die Schilddrüse entfernt.  Diagnose: Papilläres Schilddrüsenkarzinom pT1b(m2),pN1a(1/3),L0,V0,PN0,R0 LK-Metastase max. 5 mm. Im März folgte eine RJT mit 3,915 GBq J-131und im August eine RJD mit 393 MBq J-131. Im Befund vom August wird eine residuelle Jodspeicherung in der echten SD-Loge beschrieben. (Im Ultraschall wurde kein entsprechendes Gewebe gesehen.) Außerdem eine Jodspeicherung des Thymusrestgewebes im anterioren Medastinum.  Im Ultraschall werden 2 akzentuierte LK beschrieben. In der Tumorkonferenz wurde Nachsorge mit Sono und TG empfohlen und nach 6 Monaten stimuliertes TG. Das war jetzt. Der TG ist auf 2,8 (08/23 bei 1,62) gestiegen. Das Protokoll habe ich angefordert. Nun soll eine weitere RJD/T gemacht werden. Bisher wurde die TSH Erhöhung durch die Gabe eines Mittels erreicht. Diesmal soll er die Tabletten absetzen, weil dadurch wohl die RJT besser wirken soll.  Habt ihr das schon gehört? Mich hat der Verlauf jetzt völlig aus der Bahn geworfen. Ist das normal, dass man nach 15 Monaten schon wieder eine RJT machen muss? Was bedeutet der Anstieg des TG, Metastasen oder neue Tumore (die Schilddrüse ist doch raus)? Wo geht der Weg für ihn hin? Die Jodspeicherung des Thymusrestgewebes wurde als nicht weiter dramatisch uns gegenüber bezeichnet. Kann jemand was damit anfangen? Noch eine Frage: Im Januar hatte er ein KontrastmittelCT, da man bei RJD Nodulis in der Lunge gesehen hatte. Wie lange muss man danach warten bis eine RJT gemacht werden kann?  Ich habe sehr große Angst.

  • Dieses Thema wurde geändert vor 1 Monat von Harald.
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HaraldBundesgeschäftsführer
Leitungsteam SHG Berlin
follikulärer SD-Krebs 1997 (oxyphil), Zungengrundkrebs 2024

Antwort auf: 2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 458681

Hallo Tiffany,

herzlich willkommen bei uns im Selbsthilfe-Forum!

Beim Tg-Wert muss man immer auch angeben, den TSH-Wert und bei der Stimulation  auch die Art der Stimulation.

Bei der Stimulation mit rhTSh muss man zu dem immer beachten, dass der Zeitplan eingehalten wird.

Ich wäre daher etwas unsicher , ob dies überhaupt eine Steigerung ist. Das Thymusgewebe kann auch Tg produzieren. Dazu gibt es nur Fallbeschreibungen, keine Studien.

Das Problem mit der Radioioddiagnostik ist zu dem, dass durch die geringere Aktivität an Strahlung dieser weniger sensitiv ist.

Wenn ich es richtig sehe, wurden bislang nur kleine  jodspeichernde Lungenmetastasen nach der ersten Radioiodtherapie gefunden.

Die zweite Radioiodtherapie wird  nur empfohlen, weil der zweite stimulierte Tg-Wert mit rhTSH etwas höher war.

Für einen stimulierten Tg mit rhTSH  sind beide Werte niedrig, jedoch nicht optimal, wobei das Thymusgewebe  zu bedenken ist.

Es gibt Hinweise, dass manchmal Schilddrüsenkrebszellen, besser auf rhTSH als auf TSH in der Schilddrüsenunterfunktion ansprechen und umgekehrt. Dies ist daher eine Option zu wechseln bei der Stimulation.

Frühstens nach 3 Monaten nach einem CT mit Jod als Kontrastmittel kann man wieder eine Radioiodtherapie machen, dazu auch unsere Merkblätter beachten.

Eine Überlegung ist auch, ob man nicht vor einer Radioiodtherapie mit einer I-124 PET/CT schaut , ob es jodspeichernde Metastasen gibt und dann eine Dosimetrie macht, und gegebenenfalls eine höhere Aktivität bei der RIT einsetzt.

Vielleicht eine Zweitmeinung einholen in einem „Zentrum“, früher hatte Würzburg einige Erfahrung mit Kindern und Jugendlichen,  … oder in einer Klinik, die I-124 PET/ CT  durchführen können, gehen.

Viele Grüße

Harald

 

 

 

  • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Wochen von UteSt.
    Diese Antwort wurde 2-mal bearbeitet.

Antwort auf: 2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 460103

Hallo Tiffany,

ich glaube es ist wichtig die Krankheit zu verstehen, was natürlich nicht immer leicht ist und deshalb würde auch dazu raten immer nachfragen und gegebenenfalls eine 2.Meinung einzuholen ‼️Eine Nachsorge, wo man sich gut aufgehoben fühlt ist wichtig!

Alles Gute 🍀 und viel Kraft ,

ich hoffe das alles wieder gut wird .

es Grüßt Manu

Antwort auf: 2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 460155

Hallo Harald, hallo Erna 1, ich war mit meinem Sohn in Essen. Man hat die Dosimetrie gemacht und PET/ CT und MRT und FDG PET/CT. Heute hatten wir ein kurzes Befundgespräch. Es gibt einen jodspeichernden Schilddrüsenrest. Deswegen würden sie aber keine RJT machen. Leider gibt es 2 zuckerspeichernde Lymphknoten-Metastasen.Man hat uns die operative Entfernung empfohlen. Wir sind ja in der Charité in Behandlung. Hier erfolgte auch die Schilddrüsenentfernung. sollten wir dort auch die OP machen lassen, oder?

HaraldBundesgeschäftsführer
Leitungsteam SHG Berlin
follikulärer SD-Krebs 1997 (oxyphil), Zungengrundkrebs 2024

Antwort auf: 2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 460166

Hallo Tiffany,

die ursprüngliche Frage, war ja ob eine weitere Radioiodtherapie gemacht werden sollte.

Nun haben wir ein andere Fragestellung: Verdächtige Lymphknoten/Lymphknotenmetastasen (Habe den Titel des Themas nun auch geändert)

Bei der FDG-PET/CT muss man immer auch bedenken, dass ein erhöhter Zuckerstoffwechsel auch eine Entzündung sein kann.

Wie gut diese beiden FDG (Zucker) speichernden Lymphknoten als Lymphknotenmetastasen durch die Ärzte beurteilt werden konnten, kann ich dir nicht sagen.

Die Wahrscheinlichkeit von falsch positiven Befunden in der PET ist bei Tg-Werten unter 10  recht groß.

Oder wie sind die aktuellen Tg Werte? Wichtig auch nur Tg mit der gleichen Stimulation sind vergleichbar.

In der Schilddrüsenunterfunktion steigt der Tg höher als unter rhTSH (Handelsnahme Thyrogen; das sind die zwei Spitzen).

In der ATA-Leitlinie wird eine Bestätigung durch Biopsie gefordert bevor man operiert (Übersetzung und Hervorhebung von mir):
Nicht autorisierte Übersetzungen. Übersetzungen ohne Gewähr!!

Empfehlung 71 (Recommendation = R71)
Eine therapeutische zentrale und/oder seitliche Entfernung der Lympknoten (Neck Dissection) bei Erhaltung der nicht involvierten Strukturen, wird den Patienten empfohlen, die eine persistierende Erkrankung oder Rezidiv im zentralen Bereich haben, deren Knoten von ca. 8 mm und im seitlichen Bereich von ca. 10 mm im kleinsten Durchmesser haben und in der anatomischen Bildgebung lokalisiert werden konnten, und welches per Biopsie nachgewiesen ist.
(Starke Empfehlung, moderate Evidenz/mittlere Studienqualität)

RECOMMENDATION 71
Therapeutic compartmental central and/or lateral neck dissection in a previously operated compartment, sparing uninvolved vital structures, should be performed for patients with biopsy-proven persistent or recurrent disease for central neck nodes ≥8 mm and lateral neck nodes ≥10 mm in the smallest dimension that can be localized on anatomic imaging.
(Strong recommendation, Moderate-quality evidence)

aus: Forenthema: ATA-Leitlinie (2015): Behandlung eines Rezidivs im Hals

Bei der Beurteilung von Lymphknoten wird vor allem der Ultraschall eingesetzt, und wenn eine Operation geplant ist, eine Feinnadelpunktion mit Tg washout, um sicher zu sein, dass es wirklich Lymphknotenmetastasen sind:

Empfehlung 65 (Recommendation = R65)

  • (A) (…)
  • (B) Wenn ein positives Ergebnis, die Behandlung ändern würde, dann sollen im Ultraschall verdächtige Lymphknoten mit einem kleinsten Durchmesser von ca. 8-10 Millimeter (siehe auch Empfehlung 71[Neck Dissection]) Biopsiert werden für eine Zytologie und Tg im Feinnadel washout bestimmt werden.
    (Starke Empfehlung, moderaten Evidenz (mittel-gute Studienlage))
    (…)

RECOMMENDATION 65

(A) (…)
(B) If a positive result would change management, ultrasonographically suspicious lymph nodes ‡8–10mm (see Recommendation 71) in the smallest diameter should be biopsied for cytology with Tg measurement in the needle washout fluid.
(Strong recommendation, Low-quality evidence)
(…)

aus:Forenthema: ATA-Leitlinie (2015): Die Rolle des Ultraschalls (Nachsorge)

Eine Rezidivoperation ist keine einfache Sache, zumal das entsprechende Kompartment entfernt werden sollte, und nicht nur die zwei Lymphknoten. Eine Empfehlung zu geben ist sehr schwierig.

Wiki: Zentren – zertifizierte Kliniken für Schilddrüsenoperationen und die Therapie von Schilddrüsenkrebs

Die Link: Charitè, Campus Virchow-Klinikum, Chirurgische Medizin CC 8,  PD Dr. med. Martina Mogl,  ist CAEK zertifiziert.

In Berlin wird am meisten im Link: DRK-Kliniken Berlin Westend – Zentrum für Endokrine Chirurgie operiert, Senior Chefarzt Professor Steinmüller.

Bei Prof. Dralle haben  Frau Prof. Lorenz, Link: Universitätsklinik Halle (Saale) – Chirurgie (DKG zertifiziert) und  Prof. Weber Link: Universitätsklinikum Essen – Endokrine Chirurgie (DKG zertifiziert) gelernt.

Und es gibt viele weitere zertifizierte Kliniken. Das Problem: Die Chirurgie von Lymphknotenmetastasen spielt in diesen Zertifizierungen nur ein geringe Rolle. Bei der DKG-Zertifizierung wird vor einer Operation ein Tumorboard gefordert.

Viele Grüße

Harald

 

  • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Monat von Harald.
    Diese Antwort wurde 4-mal bearbeitet.

Antwort auf: 2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 460252

Hallo Harald, ich habe mit der Technik ein Problem. Ich habe gestern an dich geschrieben und noch Fragen zu deiner Antwort gestellt. Ich finde das jetzt hier aber nicht.

Antwort auf: 2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 460253

Hallo Harald,

tut mir leid, dass ich das Problem mit der Technik hatte.  Jetzt hat es funktioniert und ich schreiben nochmal meine Fragen.

Ich habe ein Verständnisproblem mit dem TG. Ich habe folgende Werte:

13.02.2023: TG 5,17/TSH 186 nach erster RJT mit rhTSH

28.08.2023: TG 1,62/TSH 255 nach RJD mit rhTSH

rhTSH-Stimulation : TSH am 15.04.2024 war 184 und TG am 18.04.2023 war 2,89. Am 18.04. war der TSH 13,30.

14.06.2024 unter Hormonentzug war der TG 1,1 und der TSH 88.

Ich kann hier nichts draus ablesen. Vielleicht kannst du mir das nochmal erklären. Ich weiß, dass es nicht schön ist, dass der TG da ist. Verstehe aber dann auch nicht, warum man nach der RJD nichts weiter gemacht hat, wo doch der TG 1,62 war. Jetzt hat er sich bis 02/2024 verdoppelt. Das ist das Schlimme, oder? Unter TSH-Unterdrückung war der TG immer kleiner/gleich 0,2.

Ich will nochmal klarstellen, dass keine Lungenmetastasen da sind. Das sind kleine Noduli, die zumindest stand jetzt in allen Bildgebungen nicht als Metastasen gesehen wurden. Das FDG – PET/CT hat nun V.a. 2 LK-Metastasen und eine Läsion im SD-Bett mit Zuckerspeicherung gebracht. Ich bin ein wenig verzweifelt, dass jetzt schon keine Jod-Speicherung mehr vorliegt. Das macht mir Angst.

Wegen der OP haben wir nächste Woche Termin bei Frau Dr. Mogl in der Charite.  Sie ist sehr zugewandt. Mein Sohn möchte aber seinen Urlaub nicht absagen und will erst Anfang August operiert werden. Das ist als Mutter nicht leicht auszuhalten.

Ich war in letzter Zeit sehr entspannt mit der Krankheit, da ja alle Prognosen eigentlich gut sind. Jetzt holt mich die Angst aber sehr ein. Wenn keine Jodspeicherung mehr vorliegt, bedeutet das, das der Krebs nicht mehr differenziert ist und damit aggressiver? Hat der TG dann noch eine Aussagekraft? Hast du irgendwas positives für mich?

Vielen Dank und liebe Grüße von Kerstin (Tiffany)

 

HaraldBundesgeschäftsführer
Leitungsteam SHG Berlin
follikulärer SD-Krebs 1997 (oxyphil), Zungengrundkrebs 2024

Antwort auf: 2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 460256

Hallo Tiffany,

also ich schau mir nur den letzten Tg unter Schilddrüsenunterfunktion (Hormonentzug, TSH 88) an, dieser ist bei 1,1.

Das ist niedrig unter einer Schilddrüsenunterfunktion, zu mal auch noch ein kleiner Jod-speichernder Schilddrüsenrest in Essen gefunden wurde.

Wenn man dann noch bedenkt, dass dein Sohn noch Thymus Gewebe hat, was auch Tg produzieren kann.

Ich würde sagen, dein Sohn liegt zwischen Exzellenten Ansprechen der Radioiodtherapie und Gutes bzw. unbestimmbares Ansprechen („indeterminate response“) ,

siehe Wiki: Risikogruppen nach Operation und Radioiodtherapie

Zu der Verdoppelung des Tg unter rhTSH Stimulation. Sicherlich sieht man so erst mal eine Verdopplung. Das Problem beim mit rhTSH stimulierten Tg  ist, dass ein genauer Zeitplan eingehalten werden muss, um das Tg zu bestimmen. Ich würde diese Werte daher nicht auf die Goldwaage legen. Du musst bedenken bei rhTSH geht TSH im Blut ganz schnell auf sehr hohe Werte, viel höher wie in der Schilddrüsenunterfunktion, und fällt dann auch wieder schnell ab. Es ist eine sehr kurze starke Stimulation mit TSH.
Wichtig beim rhtTSH stimulierten Tg-Wert die sind alle unter 10 ng/ml, und unter TSH Unterdrückung alle Tg Werte unter 0,2.

Viel bedeutender ist nun noch der Tg Wert in der Schilddrüsenunterfunktion, weil in der Schilddrüsenunterfunktion die verbliebenen Schilddrüsenzellen oder Schilddrüsenkrebszellen viel länger Zeit haben, Tg zu produzieren. Der Tg in der Schilddrüsenunterfunktion ist daher immer viel höher als mit einer rhTSH Stimulation.

Beim exzellenten Ansprechen darf der TSH stimulierte Tg nicht über 1 ng/ml gehen

Beim guten Ansprechen darf der TSH stimulierte Tg nicht über 10 ng/ml gehen.

Ich glaube ich würde darauf dringen, dass die in der PET zu sehenden Lymphknoten wie in der ATA-Leitlinie noch genauer untersucht werden mit einer Feinnadelpunktion und Tg washout, bevor ich mich operieren lassen würde.

Die Wahrscheinlichkeit, dass dies ein falsch positiver PET Befund ist, scheint mir sehr, sehr hoch.

Viele Grüße

Harald

 

  • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Wochen von UteSt.
    Diese Antwort wurde 2-mal bearbeitet.

Antwort auf: 2. RJT nach 1 Jahr / nun Operation verdächtiger Lymphknotenmetastasen

| Beitrags-ID: 460268

Lieber Harald, ganz herzlichen Dank für die schnelle kompetente Antwort.

Liebe Grüße von kerstin

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