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FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

meerblau
Pap. SD-Ca, follikuläre Variante

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295982

Hallo Birgitt,

dann philosophiere ich mal los ;-).

Reicht bei deiner Suprimierung nicht ein TSH von 0,1? Da wäre ja dann noch ein bisschen Platz bei deinem TSH von 0,05.

Ich finde dein fT3 ziemlich niedrig! Das ist ja sogar unter der Norm.

Also vermutlich würde ich dir einen Versuch mit ein wenig T3 empfehlen. Und dabei das Thyroxin absenken. Wenn es mit der TSH-Suprimierung durch das T3 so klappt wie bei mir, dann wäre das vielleicht eine gute Sache für dich. Wenn das fT4 etwas sinkt, könnte das vielleicht auch die Unruhe bessern.

Wenn du kein T3 nehmen willst, dann würde ich es erst einmal mit einer leichten Reduzierung versuchen. Also mit 137 mcg täglich oder 150 und 125 im Wechsel. Und so langsam nach unten rantasten.

Viele Grüße
Esther

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sofia
Nutzerin
pap. SD-Karzinom

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295983

Hallo Birgitt,

auch als Hochrisiko – Patient brauch den TSH sicher nicht so stark supremiert zu sein. Habe selbst ganz langsam nach rücksprache mit dem Hausarzt gesenkt. Habe alle 6 Wochen um 25 mcg je Woche gesenkt, bin jezt bei 6 x 125 und 1 mal 150 je Woche und habe einen TSH von 0,08 – 0,1. Der Nuk hat meine Dosis immer belächelt und damit abgetan, ich könne dann auch 7 x die Woche 125 mcg nehmen. Hab ich getan und er hat gemeckert, weil der TSH dann 0,2 war. Jetzt nehme ich sonntags wieder 150 und den Rest der Woche 125 mcg. Mir gehts damit gut und der Nuk ist zufrieden.

Schließ Dich ruhig mal mit Deinem Hausarzt kurz. Vielleicht kannst Du so Deinem Endo und Deinem Wohlbefinden erwas helfen.

LG Sofia


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Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295984

Hallo Ihr Beiden,

mein fT3 ist schon länger unter der Norm, ich habe (noch) ein Low-T3-Syndrom auf Grund von Hypercortisolismus. http://flexikon.doccheck.com/Low-T3-Syndrom Dafür hatte mir der Endo Thybon verschrieben, was ich auch eine Weile genommen habe.
Mein Problem ist, wenn ich jetzt nicht die verordnete Dosis L-Thyroxin nehme, das kommt spätestens bei der nächsten Messung raus, dann kann ich wohl auch nicht mehr dort zur Weiterbehandlung hingehen. Und das wäre mir eigentlich aus privaten Gründen sehr wichtig. Weiß noch nicht genau, wie ich das Problem lösen werde.

LG
Birgitt

meerblau
Pap. SD-Ca, follikuläre Variante

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295985

Hallo Birgitt,

wie niedrig soll den dein TSH sein? Denn das ist ja für die Nachsorgeärzte meist das wichtigste.
Mein Arzt nimmt es mittlerweile hin, wenn die Dosis sich ändert aber das TSH unterdrückt bleibt. Ihn interessieren die freien Hormone auch nicht, solange sie irgendwo im Normalbereich liegen.

Mit dem Thybon (vielleicht nur 5 oder 10 mcg) und einer leichten Verringerung des Thyroxins wirst du dein TSH meiner Erfahrung nach auf alle Fälle suprimiert halten können. Aber vielleicht die freien Hormone verbessern und damit hoffentlich auch das Wohlbefinden.

Ist dir das Thybon damals nicht gut bekommen oder weshalb hast du damit aufgehört?

Viele Grüße
Esther

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Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295986

Liebe Esther,

ein fixer TSH wurde mir nie genannt, nur das ich als High Risk (das Wort fällt immer) TSH-supprimiert sein und bleiben muss! Ich nehme (ausser 2003+2004) schon immer unverändert 150 µg L-Thyroxin, egal was dabei ruskommt, richtig langweilig 😆 . Und im Prinzip habe ich auch keine wirklichen Probleme damit, das Wohlbefinden ist da. Möchte nur nicht mein Herz und meine Knochen deswegen schädigen.

Von dem Thybon habe ich auch kaum etwas bemerkt, velleicht ein wenig Herzrasen. Ich wusste ja nie, welche Beschwerden von welcher Hormonerkrankung kommen. Jetzt, wo ich mit Cortison gut eingestellt bin, verschwindet das Low T3-Syndrom von allein. Deshalb das (noch) oben im Beitrag in Klammern. Bin ja mit dem freien T3 fast schon wieder in der Norm 😉 .

LG
Birgitt

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| Beitrags-ID: 295989

Sorry, ich versteh das nicht. Wenn ich hier was schreibe, dann gehen bei euch sofort die Alarmglocken an und ihr selber verbreitet diesen Kram mit den „verfälschten“ Werten und verunsichert die Patienten dadurch? Wenn der TT4- und FT4 Wert wirklich in den ersten 9 Stunden nach Einnahme höher ist als die restlichen 15 Stunden des Tages, wer sagt dann, dass der Wert dann „verfälscht“ ist? Selbst in dem „Essay“ der Firma sehe ich nicht so einen Ausdruck. Selbst wenn das alles stimmt, dann ist der Wert zwar höher als hinterher, aber ist er verfälscht? Er ist doch real so hoch, wieso „verfälscht“? Und was passiert jetzt wenn man immer nur nach 26 oder 27 Stunden misst? Dann bekommt man nie mit, dass der Patient ein Drittel des Tages mit erhöhten T4 Werten rumläuft.

Selbst wenn es so ist, dass die T4 Werte im Tagesverlauf sinken, warum ist der höhere Wert dann der „falsche“ und der niedrige der „richtige“? Hat der hohe Wert, der sogenannte „Peak“ denn keine Wirkung auf den Körper? Besonders wenn es FT4, freie T4 Werte sind, dann sind das doch nicht einfach Sachen die da einfach so im Blut rumschwimmen ohne Wirkung auf den Körper oder?

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Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295988

Selbst wenn es so ist, dass die T4 Werte im Tagesverlauf sinken, warum ist der höhere Wert dann der „falsche“ und der niedrige der „richtige“? Hat der hohe Wert, der sogenannte „Peak“ denn keine Wirkung auf den Körper? Besonders wenn es FT4, freie T4 Werte sind, dann sind das doch nicht einfach Sachen die da einfach so im Blut rumschwimmen ohne Wirkung auf den Körper oder?

Hallo,

diesen Ausführungen möchte ich zu stimmen.

Das Wort „verfälscht“ möchte ich zurücknehmen.

Es gibt Patientinnen und Patienten, die direkt nach der Einnahme der Schilddrüsenhormone Problem haben; siehe Forums-Gruppe: Hitzewallung nach Einnahme von Thyroxin
und andere Patientinnen und Patienten mach auch sehr gute Erfahrungen mit der Abendeinnahme; siehe Forums-Gruppe: Abendeinnahme von L-Thyroxin (L-T4), dies könnte eventuell mit dem fT4-Peak durch die Hormoneinnahme zusammenhängen.

Viele Grüße
Harald

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LeeRoy
Nutzer*In
SD raus, kein Krebs, 40+

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295987

Hallo Malto-Mat,

ich denke, man nimmt bei Messungen am besten immer den Wert, der die längste Zeit annähernd konstant bleibt. Und das ist eher nach 24h der Fall.

Aber Du hast recht, die Peaks können auch relevant sein. Ich vermute ja, dass nur deswegen die TSH-Werte immer so niedrig sind. Nur wenn man jetzt beginnt nach den Peaks zu gucken, wäre es komplett Neuland ohne Erfahrungswerte. Aber interessieren würde mich auch, in wieweit Höchstwerte und Normalwerte auseinanderklaffen.

Schöne Grüße, LeeRoy

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295990

… die Peaks können auch relevant sein. Ich vermute ja, dass nur deswegen die TSH-Werte immer so niedrig sind. …

Willst wieder philosophieren…? ^^
Führ dir doch nochmal mein Swimmingpool Bild vor Augen. Und jetzt stellen wir uns mal vor, dass es morgens regnet und der Pool überläuft. Mittags verdunstet das Wasser und ist abends und nachts ein bischen zu niedrig. Abends und Nachts ruft der Wächter („T.S.H.“) „bitt ein bischen nachfüllen!“ Klar, ohne den „Peak“ am morgen würde der Wächter noch öfter „nachfüllen“ rufen. Aber ich glaube, dass TSH vor allem während des „Tals“, nach dem „Peak“ produziert wird. Wenn ich das ganze zu Ende denke… Ach nee lass mal, ist zu spät ^^. Aber noch folgendes: Als ich früher mal nur Tyhbon (T3) morgens nahm, hatte ich zwar im Gegensatz zu heute Überfunktionssymptome, aber der TSH Wert war ein wenig aber deutlich messbar höher als heute. Warum??? Die T3 „Peaks“ waren bestimmt viel höher als heute. Ich vermute entweder das fehlende T4 hat den TSH Wert nach oben getrieben (wobei „oben“ jetzt sehr relativ zu sehen ist…) oder: Die geringe Halbwertszeit des T3 hat vielleicht zu noch extremeren „Peaks“ und auch „Tälern“ geführt. Und vielleicht war es dann so, dass während der Peaks ich in Überfunktion war und während der Täler wurde TSH produziert und so war der TSH trotz zeitweise Überfunktion nie Null. Vielleicht war das der Grund. Nach dieser Theorie könnte man den TSH effektiver senken wenn man dafür sorgt, dass keine Täler entstehen, entweder durch Einnahme mehrmals am Tag oder Retard- „Zeitkapseln“. Aber was das Thema Blutabnahme angeht so bleibt das Problem, dass man nie die „wahren“ Werte misst, wenn man nur einmal am Tag misst. Wenn man 24 Stunden nach Blutentnahme misst, dann misst man zwar das tiefste „Tal“, was sicher auch sehr interessant ist, aber man übersieht den „Peak“ und übersieht so vielleicht eine zeitweise Überfunktion. Wenn man nach Einnahme misst, dann sieht man den „Peak“, aber weiß nichts über ein eventuelles Tal. Wenn man es ganz korrekt machen will, dann müsste man mehrmals am Tag messen damit man weiß ob beim Patienten „Täler“ und „Peaks“ sind oder nicht und wenn ja wie hoch.

Und zum Thema „Neuland“: Also ich bin ja vor fast 20 Jahren zum ersten Mal wegen dieser ganzen Sache behandelt wurden und damals traten die meisten Ärzte schon mit dem Anspruch, dass man alles weiß, dass man Schilddrüsenkrebs zu nahezu 100% heilen kann, ohne Nebenwirkungen… Und wenn ich heute lese was von Patienten heutzutage als „unzumutbar“ bezeichnet wird, was damals an der Tagesordnung war… Monatelange totale Unterfunktion zum Beispiel… Heute jammern die in den Foren ja schon wenn sie 2 Tage keine Tabletten nehmen… Und vielleicht wird das in anderen Bereichen in 10 Jahren auch alles anders sein. „Was?? Ihr habt damals vor 10 Jahren nur eine stinknormale Tablette Thyroxin täglich genommen??? Boar, ich hätte diese T4 Peaks nie ertragen!!!! Das muss ja sooo schlimm gewesen sein!!!! WIe habt ihr das bloß ertragen????“ ^^

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295991

… Peaks können auch relevant sein. Ich vermute ja, dass nur deswegen die TSH-Werte immer so niedrig sind. …

Ach so, falls du damit meinst, dass bei Leuten ohne Schilddrüse die TSH Werte so erstaunlich niedrig sind, im Vergleich zu „normalen“ Leuten: Ich vermute ja, dass es vom Prinzip her so ist, dass bei Leuten ohne Schilddrüse die gleichen T3 und T4 Werte bei niedrigerem TSH Wert erreicht werden als bei Leuten mit Schilddrüse. Ich vermute das liegt einfach daran, dass beim „normalen „Menschen die Hormonspiegel nur erreicht werden WEIL der TSH Wert nach Hormonproduktion ruft während beim Menschen ohne Schilddrüse die Hormone halt von außen kommen. Aber das hab ich ja in meinem Swimmingpool-Bild schon erklärt ^^. Wenn mir jemand je 100 Blutdaten von gesunden und schilddrüsenlosen Menschen gibt, würd ich das alles auch mal nachrechnen um zu gucken ob sich meine Theorie in Luft auflöst oder nicht ^^

LeeRoy
Nutzer*In
SD raus, kein Krebs, 40+

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295992

…nicht in Luft auflösen, sondern damit baden gehen (nur um im Bild zu bleiben);-)

Hier kommen tausende Werte:

Levothyroxine Monotherapy Cannot Guarantee Euthyroidism in All Athyreotic Patients
PLoS One. 2011; 6(8): e22552.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3148220/

Vielleicht hilft uns das Schaubild „Figure 2“ (weiter unten)? Bloß ich verstehe die logarythmische Darstellung des TSH nicht. Kann das jemand erklären?

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295993

…nicht in Luft auflösen, sondern damit baden gehen (nur um im Bild zu bleiben);-)

Hier kommen tausende Werte:

Levothyroxine Monotherapy Cannot Guarantee Euthyroidism in All Athyreotic Patients
PLoS One. 2011; 6(8): e22552.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3148220/

Vielleicht hilft uns das Schaubild „Figure 2“ (weiter unten)? Bloß ich verstehe die logarythmische Darstellung des TSH nicht. Kann das jemand erklären?

Oh mann, wenn ich englischsprachig aufgewachsen wäre, dass würde das den Fortschritt sehr viel vereinfachen… ^^

1. Um herauszufinden, dass bei Thyroxin Patienten der T4 Wert generell höher ist als der T3, im Vergleich zu normalen Patienten, brauch ich keine Wissenschaftliche Arbeit, da muss ich nur mal in ein x-beliebiges Forum gucken wo Patienten ihre Werte posten…

2. Figure 2 versteh ich auf Anhieb nicht Beschäftige ich mich spätr vielleicht mal mit.

3. Wenn ich mal Wissenschaft für Dummies betreiben darf und Table 2 dazu verwende um ganz stupide Durchschnittswerte zu errechnen, dann ergibt sich folgendes Bild:

Bei den „normalen“ Patienten die gemessen wurden sind die Durchschnittswerte so:

TSH : 1,58
FT4 : 13,76
FT3 : 4,44

Bei den Patienten mit Levothyroxin Behandlung:

TSH : 1,52
FT4 : 15,39
FT3 : 3,76

Durch das besondere (abnormale) T4/T3 Verhältnis lässt sich da schwer vergleichen. Die Frage wäre nun ob diese Patienten insgesamt die gleiche „Lebensqualität“ haben, ob also mit FT4 : 13,76 und FT3 : 4,44 die gleich „gute Laune“ beim Patienten herrscht wie bei FT4 : 15,39 und FT3 : 3,76. Wenn ja, dann wäre meine These hinfällig, denn da der TSH Wert bei beiden Gruppen durchschnittlich fast gleich ist würde das bedeuten, dass man bei beiden Gruppen die selbe Lebensqualität mit dem gleichen TSH erreicht.

Wenn ich nun aber davon ausgehe, dass nur (oder fast nur) das FT3 wirksam ist wenn es um „Lebensqualität, gute Laune und Munterkeit“ geht, dann ergibt sich ein ganz anderes Bild:
Bei den „normalen“ Patienten ist bei einem Durchschnitts TSH von 1,58
der FT3 Spiegel bei 4,44. Also ein relativ hoher Wert im Vergleich zu den Levothyroxinpatienten, die bei einem Durchschnitts TSH von 1,52
einen FT3 Spiegel von nur 3,76 haben.

Wenn ich also nur das FT3 berücksichte, weil es ja das „wirksame“ Hormon ist und FT4 mal außen vor lasse, dann stelle ich bei dieser Milchmädchenrechnung fest, dass die Levothyroxin Patienten bei gleichen TSH mehr in Unterfunktion sind als die normalen Patienten.

Oder anders: Wenn ich den FT3 Spiegel als maßgebend für „Lebensqualität“ sehe, dann müsste ich bei den Levothyroxin Patienten mehr Tabletten geben, so lange bis der FT3 Wert auf einem vergleichbaren Level ist wie bei den „normalen“ Patienten. Dann würde aber der TSH noch weiter sinken und durchschnittlich wohl deutlich unter 1,52 liegen. Würde heißen: Ich erreiche die bei Levothyroxinpatienten die gleiche „Lebensqualität“ nur dann wenn der TSH Wert niedriger ist als bei den normalen Patienten. Und das sieht man ja auch in der Realität meiner Meinung nach. Bei mir zum Beispiel ist der FT3 am oberen Rand und der TSH sehr niedrig. Bei vielen anderen ist es auch so. Und die T4 Werte schieben wir dann einfach als „unwichtig“ zur Seite, was es vielleicht nicht ist, aber es geht irgendwie nicht anders.

Wenn meine These stimmen würde, dass nur das FT3 für „Wohlbefinden“ zuständig ist, dann würde das bedeuten, dass die TSH Werte von (Levo)Thyroxin Patienten anders bewertet werden müssen als bei „normalen“ Patienten. Man müste also akzeptieren, dass bei Levothyroxin Patienten der TSH immer etwas niedriger sein muss als bei normalen Patienten, ohne dass man von einer „latenten Überfunktion“ sprechen muss.

Und das würde auch bedeuten, dass diese ganze Panik bei SD-Krebs Patienten, die jetzt ausbricht und die da heißt „TSH darf nicht zu niedrig sein“ zweifelhaft ist. Wie gesagt: Bei Levothyroxinpatienten kann der gleiche TSH Wert wie bei normalen Patienten offenbar nur dann erreicht werden wenn man einen niedrigen T3 Wert akzeptiert.

Man müsste also erstmal klären was bei Patinten ohne Schilddrüse die Thyroxin bekommen überhaupt eine „latente Überfunktion“ ist. Ich geb zu, das ist alles recht kompliziert meine Überlegungen.

1 Nutzer*in hat sich für diesen Beitrag bedankt.

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295994

Aber sehr erstaunlich in Table 2 auch die Tatsache, dass der FT3 Spiegel bei den „euthyroid“ („normale“) Patienten in allen 5 Gruppen gleich ist und der TSH offenbar eher auf den FT4 Wert reagiert oder umgekehrt. Also die Leute mit „latenter Überfunktion“ haben (durchschnittlich!) keinen höheren FT3 Wert sondern nur einen höheren FT4 Wert als Leute ohne latente Überfunktion. Auch dies würde diese ganzen Versuche bei Thyroxinpatienten eine „latente Überfunktion“ zu verhindern ad absurdum führen, weil man durch das Verringern der Dosis eben immer auch einen Abfall des FT3 bewirkt.

Fazit: Allein mit Thyroxin kann man bei dem durchschnittlichen Patienten ohne Schilddrüse keinen Zustand hinbekommen der wirklich dem eines gesunden gleicht. Dies geht nur mit Kombinationen aus T4 und T3. Oder anders ausgedrückt: Wenn man bei Patinten ohne Schilddrüse den gleichen TSH Wert will wie bei gesunden Patienten, dann geht das nur wenn man einen sehr niedrigen FT3 akzeptiert. Und dann wunder ich mich auch nicht, dass die ganzen Patienten bei denen der TSH jetzt krampfhaft angehoben wird jetzt plötzlich in den Foren über Lustlosigkeit klagen. Das liegt halt am niedrigen FT3 offenbar.

Ganz schön verzwickte Situation.

LeeRoy
Nutzer*In
SD raus, kein Krebs, 40+

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295995

Nun ja, wenn man Kombi macht könnte man den fT4 weit nach unten bringen, unteres Achtel des RefB, oder so, um die Hormongesamtdosis etwas zu reduzieren. – also bei gleichbleibendem fT3. Man müsste nur sukzessive etwa je 20 mcg T4 gegen 5 mcg T3 austauschen.

Antwort auf: FAQ: Blutabnahme und Schilddrüsenhormon-Einnahme

| Beitrags-ID: 295996

Es reicht ja wenn man es halbwegs schafft einen Zustand wie beim Gesunden Patienten hinzubekommen. Aber auch hier wieder das Problem, dass nur auf aus dem Zusammenhang gerissene Aspekte geguckt wird. Man versucht jetzt bei Patienten den TSH anzuheben, weil Herzkasper im Alter vermeiden, und guckt nur auf den TSH Wert ohne das meist seltsame Verhältnis von T3 zu T4 zu beachten.

Ich hab sogar das Gefühl, dass da Wissenschaft und Studien, so wie es heute betrieben wird, an Grenzen gerät. Wenn man ne Studie macht die dann sinngemäß zu dem Resultat führt „Je höher der TSH, desto mehr Kammerflimmern im Alter“, dann ist das leicht zu beweisen und zu kommunizieren. Aber wenn du jetzt mindestens 3 Werte hast, (TSH, FT4, FT3) und durch Studien nun irgendwie die richtige Dosierung und die richtigen Werte finden willst… Du müsstest quasi für jedes Szenario, für jede denkbare Kombination dieser Werte, eine neue Studie machen.

Du müsstest zum Beispiel eine Studie machen wie sich die Lebenserwartung von Menschen unterscheidet die zwar den selben TSH Wert haben, wo aber die eine Gruppe einen zu hohen T4 Wert und einen zu niedrigen T3 Wert hat, die andere Gruppe T3 und T4 im mittleren Normalbereich. Und da glaube ich, dass wir erst in hundert Jahre, wenn überhaupt, aussagekräftige Studien haben werden die alle denkbaren und in der Realität eintretenden Szenarien untersucht haben.

Und jetzt wirds wirklich philosophisch: Was ist wenn man irgendwann herausfinden sollte, dass Patienten die keine Schilddrüse mehr haben und deshalb dieses komische T3/T4 Verhältnis haben zwar ein schlechteres Leben voller Müdigkeit und Hitzewallungen haben, aber länger leben, da der niedrige T3 Wert dazu führt, dass weniger Herzkasper geschieht? Was wäre dann der Schluss? Dass man gesunden Patienten die Schilddrüse entnimmt um mit der T3 Senkung dafür zu sorgen, dass sie nichts mehr leisten können aber 10 Jahre länger „leben“? Tja, soviel zum Thema „Studien versus gesunder Menschenverstand“…

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