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metabolische Alkalose

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InSeNSU(aktives Vereinsmitglied)Offline
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Beitragmetabolische Alkalose

 (p65759)
Verfasst am: 19. Nov 2008, 20:10
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Hallo zusammen,

nun habe ich sie, die befürchtete metabolische Alkalose (Blut hat zu hohen pH-Wert). Bei der Kontrolle meines Schlaf-Apnoe-Syndroms hat man routinemäßig die Blutgase geprüft und selbiges festgestellt. 4 Messungen zeigen einheitlich ständig steigende Werte. Sad Allerdings weiß bislang kein Arzt so richtig was damit anzufangen. Dienstag gehe ich zum Nephrologen, der heute am Telefon aber beim Wort Hypoparathyreoidismus schon einmal nachfragen musste und dann erstaunt fragte "Woher haben Sie das denn?"-Mal sehen, ob er sich bis nächste Woche schon mal schlau macht... Rolling Eyes

Ich habe natürlich bereits tüchtig gegoogelt und auch einiges in Büchern gefunden, aber es scheint sich hier auch wieder um eine recht seltene Symptomatik zu handeln. Posthyperkapnie (Zustand nach zu viel CO2 - vielleicht durch Apnoe) oder Hyperaldosteronismus sind im Angebot. Confused

Hat von Euch jemand diesbezüglich Erfahrung mit Diagnose- oder Therapieverfahren, z.B. im Rahmen von Nebennierenrinden-Überfunktion, die eine möglich Ursache wäre?

Ich hoffe mal, dass mein Körper das vielleicht auch längerfristig selbst wieder reguliert, aber verstehen will ich schon, was da läuft, denn es geht mir auch seit Tagen nicht gut.

Als wenn ich sonst nicht zu tun hätte! Evil or Very Mad

Für jeden Tipp dankbar ist
Frauke
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alessi(aktives Vereinsmitglied)Offline
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BeitragHallo

 (p65770)
Verfasst am: 19. Nov 2008, 22:51
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Hallo Frauke,

tut mir wirklich leid für Dich, dass da wieder noch ein solches Ärgernis bei Dir dazugekommen ist...

Ich habe mich auch schon mit dem Thema beschäftigt, weil meine Werte mal einen deutlichen Basenüberschuß zeigten:
Blut-ph 7,49 (7,38-7,42)
Basenüberschuß 7,6 (-3 bis +3)

Leider stecke ich da viel zu wenig in der Materie, um zu erkennen, was das zu bedeuten hat. Von den Ärzten hat es wohl Keiner für wichtig gehalten. Die Werte stammen noch vom 10.06.08 von dem alten Endo.
Jedenfalls hab ich darüber etwas gefunden bei http://www.labtestsonline.de/tests/risultatoricerca/index.html?Contains=metabolische%20Alkalose
Vielleicht findest Du da noch etwas für Dich?

Ich wünsche Dir gute Besserung
alessi
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InSeNSU(aktives Vereinsmitglied)Offline
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 (p65797)
Verfasst am: 20. Nov 2008, 14:06
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Hallo Alessi,

das ist ja eine interessante Seite! Danke! Da ich keinen Bluthochdruck habe, ist das mit den Nebennieren wohl zum Glück eher unwahrscheinlich.

Noch interessanter finde ich, dass Du das Problem auch kennst. Blutgase werden ja selten gemessen und so wäre es denkbar, dass noch mehr Hypoparas das haben. Immerhin steht im Beipackzettel einiger weniger Calciumcarbonat-Präparate, dass man bei langer Einnahme größerer Mengen davon auch Alkalose kriegen kann. Allerdings ist die Formulierung so, dass man nicht erkennt, ob das immer oder nur beim Nierenkranken der Fall ist, oder allgemein. Es ist auch nicht klar, ob es nur bei gleichzeitiger Hypercalciämie vorkommt, oder auch ohne.

Der Körper versucht eine metabolische Alkalose zunächst durch Absenkung des Atemantriebes auszugleichen. (Das ist natürlich bei Schlafapnoe ungünstig, weil man da ohnehin nicht genug atmet.) Das geht allerdings nur in engen Grenzen, weil natürlich auch der Sauerstoffbedarf nicht vernachlässigt werden darf. Wenn diese Grenzen erreicht sind, gibt es Probleme.

Laut einem meiner Bücher (Wolff/Weihrauch:Internistische Therapie 2000-2001) gilt:
"Leichte Formen einer metabolischen Alkalose (Serum-pH<7,6, Bikarbonat < 40) bedürfen keiner spezifischen Therapie."
Das ist wohl auch der Grund, dass Deine Ärzte es nicht so wichtig fanden. Und mir wird es wahrscheinlich genauso gehen. Ich werde berichten.

Aber woher weiß ich, dass der Aufwärtstrend bei mir nicht weiter geht, so lange ich keine Ursachen (nehme kein Calciumcarbonat!) herausgefunden habe? Und zu alkalisches Blut senkt ja nun mal leider auch den ionisierten Calciumanteil, genau wie bei Hyperventilation (respiratorische Alkalose), was dann wieder tetanische Beschwerden machen kann.

Hier könnte übrigens der Grund liegen, wenn Patienten trotz Gesamtcalcium im Normbereich Beschwerden haben, die durch noch mehr Calciumcarbonat (und mehr Alkalose dadurch) nicht wirklich besser werden. Irgendwie beißt sich da nämlich die Katze in den Schwanz.

Und noch schlimmer: Wenn man meint, der krampfende Patient hyperventiliert nur und misst nicht ionisiertes Calcium sondern nur den Blut-pH, wird es richtig ärgerlich. Der pH ist ja bei beiden Alkalosen zu hoch. Der Unterschied liegt bei pCO2 (Kohlendioxid-Druck) und HCO3 (Bikarbonat). Die sind bei Hyperventilation erniedrigt und bei metabolischer Alkalose erhöht.

Für dieses Problem versuche ich schon seit Jahren Antworten zu kriegen, aber selbst hochkarätige Fachleute reagieren eher mit Keine Ahnung

Aber ich werde weiter forschen, zumal nun, wo ich nicht allein mit dem Problem bin.

Herzliche Grüße
Frauke
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alessi(aktives Vereinsmitglied)Offline
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BeitragHallo

 (p65813)
Verfasst am: 20. Nov 2008, 21:53
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Hallo Frauke,

da hattest Du so einige Gedanken, die ich mir auch schon durch den Kopf gegangen sind. Ich habe nämlich auch schon darüber nachgedacht, ob das vielleicht bei Hypoparas gar nicht so selten ist, dass das Blut durch das viele Calziumcarbonat eher alkalisch wird. Wie das dann allerdings in Deinem Falle möglich ist, ist mir auch schleierhaft.

Und Du hattest den Finger drauf, diese Werte wurden so ca. 2 Wochen nach meiner Hypercalcämie bestimmt, daher kam wahrscheinlich der Basenüberschuß... Idea

Eine noch größere Erkenntnis bringen mir Deine folgenden Worte:

"Hier könnte übrigens der Grund liegen, wenn Patienten trotz Gesamtcalcium im Normbereich Beschwerden haben, die durch noch mehr Calciumcarbonat (und mehr Alkalose dadurch) nicht wirklich besser werden. Irgendwie beißt sich da nämlich die Katze in den Schwanz.
Und zu alkalisches Blut senkt ja nun mal leider auch den ionisierten Calciumanteil, genau wie bei Hyperventilation (respiratorische Alkalose), was dann wieder tetanische Beschwerden machen kann."

Ich denke mal, das erklärt jetzt, warum ich mich trotz guten Calzium- und Magnesium-Werten mit Muskelkrämpfen herumschlagen mußte. Und ich dachte schon, ich bin irgendwie nicht normal... Rolling Eyes

Danke Frauke, jetzt bin ich wieder ein wenig klüger... Laughing
Ich würde mich freuen, wenn Du neue Erkenntnisse in dieser Richtung weiterhin mit mir teilst...

Viele Grüße
alessi
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Sandra67Offline
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 (p65814)
Verfasst am: 20. Nov 2008, 22:01
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Hallo zusammen,
das Thema interessiert mich auch brennend!
Ich glaube schon vor meiner Hypoparaerkrankung Probleme in diese Richtung gehabt zu haben! Ich habe mir von einer Heilprakrikerin mal Bullrich Vital aufschwatzen lassen zum entsäuern! Habe dies auch schön brav genommen. So am 2. Tag der Einnahme wurde es mir schwindelig, ich bekam Herzrasen und meine Finger kribbelten! Ich habe es als Panikattacke abgetan!
Dann zu Anfang meiner Hypoparazeit habe ich dann nochmals Basica eingenommen und auch wieder diese Symptomantik! Ich habe es dann auf einen zu hohen Phosphatspiegel geschoben, da diese Produkte auch viel Phosphat enthalten.
Auch fragte mich mein Pneumologe nach dem LUFO warum ich so hyperventilieren würde? War mir gar nicht bewusst!
Nun nehme ich im Moment Antibiotika wegen einer Borreliose, und soll darauf achten das mein ph-Wert nicht zu sauer ist! Damit habe ich komischerweise kein Problem! Mein Urin ph ist immer im oberen Bereich!
Am Montag werde ich gleich mal den ph-Wert im Blut bestimmen lassen.
Vielleicht ist das ja die Erklärung warum einige Hypoparas Schmerzen haben!
LG
Sandra


Zuletzt bearbeitet von Sandra67 am 10. Jan 2010, 16:59, insgesamt einmal bearbeitet
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InSeNSU(aktives Vereinsmitglied)Offline
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 (p68640)
Verfasst am: 03. Feb 2009, 11:06
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Hallo zusammen,

nach diversen (z.T. selbst bezahlten) Untersuchungen ist inzwischen bei mir keine metabolische Alkalose und auch kein Kaliummangel, der zeitweise damit einherging, mehr nachweisbar. Ein Zusammenhang der Störung mit der Calciumeinnahme konnte auch nicht nachgewiesen werden. Es wird wohl doch an meiner Schlafapnoe gelegen haben, mit der ich mich weiterhin herumärgere.

Gegen den Kaliummangel esse ich noch täglich 1-2 getrocknete Aprikosen, die pro 100 g etwa 1370 mg Kalium enthalten und somit in kleinen Mengen schon ein Kaliumtablette ersetzen können. - Aber bitte nur nachmachen, wenn auch wirklich Kaliummangel nachgewiesen ist. Auch bei Kalium kann man mit zu viel des Guten die Balance stören.

Viele Grüße
Frauke
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 (p68778)
Verfasst am: 04. Feb 2009, 23:21
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Hallo Frauke,

das freut mich, dass Du diese Geschichte soweit überwunden hast. Geht es Dir denn nun auch wieder besser?

Mich plagt in dem Zusammenhang etwas die Neugier: Wie kann eine Schlafapnoe die metabolische Alkalose mit bewirken? Kannst Du mir das irgendwie erklären? Ich weiß davon nur, dass der Sauerstoffgehalt im Blut dabei stark absinkt...

Mein Interesse kommt daher, dass meine Eltern damit zu tun haben. Sie haben alle beide so ein Beatmungsgerät in der Schlafstube stehen. Bei meinem Vati war die Schlafapnoe besonders krass, er schlief dann schon überall ein, wo er sich länger als 5 Minuten hinsetzte. Ihm geht es aber seit er damit schläft wirklich gut damit.

Viele Grüße
alessi
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 (p68801)
Verfasst am: 05. Feb 2009, 12:27
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Hallo Alessi,

das Problem stellt sich nur bei nicht mit CPAP behandelter Apnoe, so dass Du Dir wegen Deiner Eltern keine Sorgen zu machen brauchst.

Ich kämpfe ja leider immer noch mit dem Gerät, weil es mir in unerträglicher Weise den Magen aufpustet, anstatt nur die Atmung zu unterstützen. Mal sehen, ob man mir da im März im Schlaflabor weiterhelfen kann, denn da hab ich einen Termin.

Ansonsten ist man übrigens mit Fragen zu CPAP-Problemen im Forum www.schlafapnoe-online.de gut aufgehoben.

Viele Grüße
Frauke
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alessi(aktives Vereinsmitglied)Offline
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 (p68835)
Verfasst am: 05. Feb 2009, 23:01
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Hallo Frauke,

danke für den Link. Ich werde mich dann nochmal etwas mehr damit beschäftigen.

Ich hoffe, dass das mit dem Gerät bei Dir auch bald funktioniert. Vielleicht ist es noch nicht das richtige? Hast Du da eine Vollmaske? Mein Vati hat eine. Meine Mutti hat so eine Teilmaske, die auf der Nase sitzt. Aber bei allen Beiden funktioniert das prima. Wenn man in die Schlafstube kommt, denkt man zwar, man ist im Versuchslabor der Nasa Rolling Eyes , aber es hilft wirklich erstaunlich. Meine Mutti, die zusätzlich an COPD erkrankt ist, hat seitdem deutlich weniger Probleme damit, weil ihre Atmung viel tiefer und regelmäßiger ist.

Sicherlich werden die Mediziner im Schlaflabor das bei Dir auch hinbekommen. Ich drück Dir die Daumen...

Viele Grüße
alessi
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 (p69896)
Verfasst am: 27. Feb 2009, 20:00
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Hallo,

dass eine Schlafapnoe zu einer metabolischen Alkalose führt, liegt ja eigentlich auf der Hand. Die Apnoen bewirken in der Nacht eine respiratorische Azidose, die durch eine metabolische Alkalose (Aufbau bikarbonat) kompensiert wird. Da diese Kompensation sehr träge ist, bleibt am Tag die Alkalose bestehen.
Ist nur komisch, dass sich das bei der Ärzteschaft noch nicht rumgesprochen hat???

Gruß
Gast
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 (p69917)
Verfasst am: 28. Feb 2009, 11:36
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Hallo Gast,

tja, selbst im Schlaflabor hat man mir das nicht erklärt, sondern ich habe es mir über Internet-Informationen zusammengereimt. Ich werde die Ärzte aber im März noch mal konkret darauf ansprechen. Kannst Du mir dazu noch eine gute schriftliche Quelle benennen, damit ich die Ärzte im Zweifelsfall entsprechend "fortbilden" kann? -Das bin ich ja aus der InSeNSU-Arbeit schon gewohnt. Wink

Viele Grüße
Frauke
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 (p69932)
Verfasst am: 28. Feb 2009, 17:15
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Hallo InSeNSU,

die respiratorische Azidose (also die Folge der Apnoe) ist z.B. hier gut beschrieben:

http://flexikon.doccheck.com/Respiratorische_Azidose

In Kap. 4 steht, dass die resp. Azidose durch eine Erhöhung der Bikarbonatkonz. kompensiert wird und dass dies einige Stunden dauert. Wenn du früh aufwachst, ist die resp. Azidose verschwunden, die Normalisierung der Bikarbonatkonz. dauert aber wieder einige Stunden, d.h. du hast eine metabolische Alkalose.

Mich würde auch mal interessieren, was dein Arzt aus dem Schlaflabor dazu meint ...

Gruß
Gast
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 (p69938)
Verfasst am: 28. Feb 2009, 18:08
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Hallo Frauke,

hier noch ein direkter Hinweis (S.40)

http://books.google.de/books?id=LtBHQTGvztUC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0

ich zitiere:

Nächtliche Hyperkapnien erkennt man an einer morgentlichen metabolischen Alkalose ...

Gruß
Gast
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 (p69945)
Verfasst am: 28. Feb 2009, 21:05
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Hallo Gast,

vielen Dank für die Links. Vor allem der zweite ist toll, weil es da noch mehr Zusammenhänge zu lesen gibt. Very Happy

Auch ich bin gespannt, was die Leute im Schlaflabor zum Thema beisteuern können. Immerhin bin ich ein sehr untypischer Apnoe-Patient, weil weder übergewichtig noch Schnarcherin. Allerdings hab ich eine leichte Kyphoskoliose, was in dem Buch als mögliche Ursache chronische Hyperkapnie benannt wird. Vielleicht sollte ich weniger (krumm) am Computer sitzen und mehr Rückengymnastik machen...

-Man lernt nie aus! Danke nochmals!

Viele Grüße
Frauke
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Sandra67Offline
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 (p82608)
Verfasst am: 07. Jan 2010, 18:05
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Hallo an Alle,
ich komme gerade von meinem Pneumologen!!! Der hat mir eindeutig an Hand meines LUFOs und der Blutgasanalyse eine metabolische Alkalose diagnostiziert!
Nun weiß er auch nicht wie diese zu behandeln ist, und hat mich an meinen Endokrinologen verwiesen.
Da warte ich nun auf einen Rückruf.
Weiß jemand wie da therapiert wird?
GLG
Sandra
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