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Bedarf T3 und Tagesschwankungen fT3 fT4 TSH

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InSeNSU(aktives Vereinsmitglied)Offline
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BeitragBedarf T3 und Tagesschwankungen fT3 fT4 TSH

 (p98930)
Verfasst am: 14. März 2011, 11:51
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Hallo,

beim 28. Wiesbadener Schilddrüsen-Symposium 2010 des Schilddrüseninstituts (Merck-Serano) gab es einen interessanten Vortrag von Professor Derwahl, bei dem es u.a. um möglichen Bedarf zusätzlicher T3-Medikation ging. Eine Kurzfassung findet man hier:
http://www.aerztezeitung.de/medizin.....rauchen-ausser-t4-t3.htmlLink verläßt das Forum, neues Fenster wird geöffnet (Ärzte-Zeitung 9.8.2010)

In einer Broschüre zur Veranstaltung, die mir vorliegt, zeigt er spannende Kurven über die Tagesschwankungen von fT3 fT4 und TSH. Die sind ganz erheblich und sollten sicher z.B. beim Vergleich von Laborwerten mit berücksichtigt werden. Als Quelle dafür wird dieser Artikel angegeben:
Russel et.al.:
Free triiodothyronine has a distinct circadian rhythm that is delayed but parallels thyrotropin levels.
J Clin Endocrinol Metab. 2008 Jun;93(6):2300-6. Epub 2008 Mar 25.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=russell%20thyroid%20fT3Link verläßt das Forum, neues Fenster wird geöffnet
der zwar nur in Englisch aber auch als Volltext verfügbar ist.

Viele Grüße
Frauke
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Court(aktives Vereinsmitglied)Offline
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 (p98931)
Verfasst am: 14. März 2011, 12:03
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Hallo Frauke,

sehr interessanter Link.

Für mich bleibt jedoch die spannende Frage, ob diese Untersuchungen, die bei "Gesunden" vorgenommen worden sind, in ihren Ergebnissen auch auf uns übertragbar sind.

LG von Court.
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dkr(Bundesvorsitzender
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 (p98936)
Verfasst am: 14. März 2011, 14:39
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Hallo,

also die relativen circadianen Schwankungen von fT4 sind fast nicht nachweisbar und die von fT3 haben mit durchschnittlichen Minima von ca. 5,3 und Maxima von ca. 5,7 keine so riesige Amplitude (aus dem Volltext des Artikels im Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism), dass man dies bei der Beurteilung der Blutwerte unbedingt berücksichtigen müsste.
Das Einzige, was tatsächlich eine ganz ordentliche circadiane Amplitude hat, ist das TSH. Diese Schwankungen sind jedoch eher für die Beurteilung von Blutwerten bei Leuten mit euthyreoter Einstellung interessant. Ich nehme an, dass man bei sowieso weitgehend unterdrücktem TSH gar keine circadianen Schwankungen bei diesem Parameter messen kann.

Ob die T3-Schwankungen für den Tagesgang der Leistungsfähigkeit und die Befindlichkeit von Bedeutung sind, ist natürlich eine andere Frage. Interessant finde ich, dass der T3 gerade in der Hauptschlafphase am höchsten ist, also dann, wenn eigentlich gerade Ruhe angesagt ist. Zu Beginn der eigentlichen Wachphase ist er bereits wieder deutlich im Sinken begriffen.

Was mir als ehemals auch mit der circadianen Rhythmik Befasster am Artikel in der Ärztezeitung fehlt, ist die Frage, des Einnahmezeitpunkts von zusätzlichem T3 innerhalb der Tagesphase, die notwenig ist, um die Befindlichkeit zu bessern und ob die zusätzliche Einnahme überhaupt einen ähnlichen Rhythmus generiert wie im Falle mit intakter SD. Es macht bei der relativ kurzen Halbwertszeit mit Sicherheit einen Unterschied, ob das T3 frühmorgens oder erst später eingenommen wird.

Viele Grüße
Karl

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Harald(Bundesgeschäftsführer
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 (p98942)
Verfasst am: 14. März 2011, 15:47
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dkr hat folgendes geschrieben:
Interessant finde ich, dass der T3 gerade in der Hauptschlafphase am höchsten ist, also dann, wenn eigentlich gerade Ruhe angesagt ist. Zu Beginn der eigentlichen Wachphase ist er bereits wieder deutlich im Sinken begriffen.


Hallo,

eine Erklärung dafür dürfte sich auch im oben angeführten Artikel der Ärzte-Zeitung finden:
Zitat:
... So beschleunigt die Typ-1-Dejodinase die Umwandlung von T4 in T3 im Inneren der Zellen. Die Euthyreose in den Zellen scheint entscheidend für das Befinden der Patienten zu sein. Gemessen werden aber normalerweise die Werte von TSH (Thyreoidea-stimulierendes Hormon) und freien Hormonen in der Peripherie, so Derwahl bei der von Merck Serono unterstützten Veranstaltung.


Messbar sind nur die freien Schilddrüsenwerte im Blut. Der eigentlich stoffwechselaktive Prozess findet jedoch in den Zellen statt. Wenn in der Ruhephase weniger T3 in den Zellen verbraucht wird, kann sich auch mehr im Blut ansammeln.

Viele Grüße
Harald

PS: @Frauke , habe oben Deinen Beitrag noch um die genauen Quellenangaben ergänzt.
Wenn aus irgendwelchen Gründen die Links einmal nicht mehr funktionieren, lässt sich dies dann besser wieder beheben.

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minzi
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 (p98977)
Verfasst am: 15. März 2011, 10:30
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dkr hat geschrieben
Ob die T3-Schwankungen für den Tagesgang der Leistungsfähigkeit und die Befindlichkeit von Bedeutung sind, ist natürlich eine andere Frage. Interessant finde ich, dass der T3 gerade in der Hauptschlafphase am höchsten ist, also dann, wenn eigentlich gerade Ruhe angesagt ist. Zu Beginn der eigentlichen Wachphase ist er bereits wieder deutlich im Sinken begriffen.

hallo,

ich habe seit längerem das Problem nur wenige Nächte durchzuschlafen und stets so gegen zwei,-drei Uhr aufzuwachen, deswegen nahm ich einmal versehentlich die Tabl.in dieser Zeit. Ich ging nun davon aus das ich in dieser Nacht erst recht keinen Schlaf mehr bekomme, jedoch das Gegenteil war der Fall. Ich bin schneller wieder eingeschlafen und war vom Tagesverlauf her belastbarer und vor allem ausgeglichener als zuvor.Dies habe ich nun weiterhin so gehandhabt, immer mit demselben Erfolg.

Bisher nahm ich Euthyrox gegen 6 Uhr vorschriftsmäßig ein, jedoch noch besser fühle ich mich mit der nächtlichen Einnahme.Mein NUK meinte, dies könne jedoch nicht sein, da ein gewisser Spiegel aufgebaut sei und ich es eben wieder bei der morgentlichen Einnahme belassen soll.

viele Grüße
minzi
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dkr(Bundesvorsitzender
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 (p98980)
Verfasst am: 15. März 2011, 11:34
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Hallo,

ich bin noch nicht völlig im Thema von der physiologischen Seite drin, weiß aber, dass es eine Reihe verschiedene Rezeptoren für das T3 gibt, die an unterschiedlichen Stellen und auch mit unterschiedlichen Mechanismen wirken. Ein Teil geht über Membraneffekte, was relativ schnelle Rreaktionen hervorrufen dürfte, ein Teil z.B. am Herzmuskel, funktioniert über Genaktitivierung, was eine Weile braucht, und es gibt weitere über ähnliche Mechanismen. So wäre es durchaus möglich, dass der Effekt (Aktivierung des Stoffwechesl etc.) dem maximalen Blutspiegel hinterherhinkt.

Aber auch das ist spekulativ, wie auch der Gesamtzusammenhang zwischen circadianer Rhythmik und den Substitutionsproblemen bei Leuten mit einem bestimmten Dejodinase-Typ, so wie er dargestellt wird recht spekulativ ist, auch wenn ein solcher Zusammenhang an sich durchaus nicht unwahrscheinlich ist. Dazu liegen einfach keine ordentlichen Daten vor. Man müsste zumindest die circadiane Hormonrhythmik bei Probanden mit beiden Dejodinasetypen messen und jeweils den Einfluss einer reinen T4 und einer T3/t4 Substitution darauf ebenfalls bestimmen, (und aus meiner Erfahrung mit circadianer Rhythmik auch noch die Chronotypen der Probanden berücksichtigen und rausrechnen), um das einigermaßen zu verstehen.

So 'ne Studie würde ich gern mal machen, wenn sie jemand bezahlen würde Wink

Viele Grüße
Karl

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Harald(Bundesgeschäftsführer
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 (p99014)
Verfasst am: 15. März 2011, 19:45
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minzi hat folgendes geschrieben:

Bisher nahm ich Euthyrox gegen 6 Uhr vorschriftsmäßig ein, jedoch noch besser fühle ich mich mit der nächtlichen Einnahme.Mein NUK meinte, dies könne jedoch nicht sein, da ein gewisser Spiegel aufgebaut sei und ich es eben wieder bei der morgentlichen Einnahme belassen soll.


Hallo minzi,

man kann die Schilddrüsehormone natürlich auch abends einnehme.
Wichtig ist, dass man zuvor nichts gegessen hat, damit die Hormonaufnahme nicht gestört ist und der TSH-Wert im entsprechenden Zielbereich ist (ja nach dem ob Du Schilddrüsenkrebshast oder nicht).
schau mal hier: Link innerhalb des Forums Schilddrüsenhormoneinnahme abends?.

Es gibt auch eine Studie dazu, finde ich jetzt allerdings nicht.

Wir haben hier auch eine Forums-Gruppe, deren Mitglieder klagen über Hitzewallungen direkt nach der Einnahme von T4-Präparaten, obwohl dies angeblich nicht sein kann:
Forums-Gruppe Link innerhalb des ForumsProbleme Link innerhalb des ForumsHitzewallung nach Einnahme von Thyroxin

Viele Grüße
Harald

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andreazettOffline
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 (p99018)
Verfasst am: 15. März 2011, 22:35
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Hallo minzi,
ich habe die gleiche Feststellung gemacht.
Im Urlaub oder am Wochenende bin ich ganz früh wach ( wie ich sonst im Alltag so aufstehe )und nehme dann mein Thyroxin; und ich schlafe wunderbar tief und fest wieder ein. Und ich denke, das ist nicht so weil ich dann mal ausschlafen kann. Denn das ist erst so, seit ich das Thyroxin einnehme!
Andrea
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minziOffline
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Beitrag

 (p99131)
Verfasst am: 17. März 2011, 20:19
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Hallo,

erstmals danke für die Info´s, jedoch komme ich mit der abendlichen Einnahme nicht zurecht, an Schlaf ist dann merkwürdigerweise überhaupt nicht mehr zu denken.
...und abends esse ich immer ständig eine Kleinigkeit,darauf zu verzichten fällt mir schwer.

viele Grüße
minzi
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