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mal einige Fragen

  • Dieses Thema hat 17 Antworten und 6 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert 20.03.2017 - 13:20 von dkr.
ElkeM
SD OP beidseitig (Februar 2012) mit versehentlicher Entfernung zweier Nebenschilddrüsen.

mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 257021

Hallo ihr alle,

ist es bei einer Schilddrüsen-OP unmöglich, alles an SD Gewebe zu entfernen? Bleibt da immer ein Rest? Wenn ja, gibt es Studien ob und wie schnell dieses Gewebe dann womöglich nachwächst?
Wächst das schneller wenn man mit Thyroxin unterversorgt ist? Wie lange darf so eine Unterfunktion dauern, ohne zu riskieren, dass Gewebe nachwächst?
Gehört zur Jährlichen Vorsorge (kein SD- Krebs)ein Ultraschall?
Meine Endo meinte mal- was weg ist ist weg. Da brauchts keinen Ultraschall.

Viele Grüße
Elke

StefanFLeitungsteam NW Hypopara OP 1996, Follikuläres SD-CA, Hypopara, endokrinologisches Sonderexemplar

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376432

Hallo Elke,

wieviel SD-Gewebe bei einer SD-OP übrig bleibt, liegt zuerst an der Erfahrung und am Mut des Chirurgen. Ich kenne einen Fall in dem der Patient noch 2x nachoperiert werden musste, weil die Nuklearmediziner sich geweigert haben, eine solch große Menge SD-Gewebe wegzustrahlen.
Aber auch wenn alles SD-Gewebe herausoperiert wurde, befinden sich immer noch Restzellen im Körper. Diese Zellen können sich im ganzen Körper verteilen und dort nachwachsen. Deswegen versucht man diese Zellen bei der RJT zu vernichten.

Wie schnell Restzellen wachsen, hängt immer auch von der TSH-Unterdrückung ab. Die Nuklearmediziner bekommen immer dann kalte Füße, wenn der TG rasant ansteigt.

Ob es dazu Studien gibt, müsste man mal beim Nuklearmedizinerverband nachfragen.

Viele Grüße
Stefan

ElkeM
SD OP beidseitig (Februar 2012) mit versehentlicher Entfernung zweier Nebenschilddrüsen.

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376433

Hallo Stefan,

also könnte der Arzt das auch bei nicht krebs Patienten anhand des TG Wertes erkennen? Dann wäre ein Ultraschall also sogesehen überflüssig? Zumal ein Halsultraschall ja dann gar nicht das Gewebe an anderen Körperstellen erfassen würde.
Wenn SD Gewebe im gesamten Körper nachwachsen kann (wie kommt das Gewebe überhaupt dort hin -nur durch die OP oder haben „SD gesunde“ das auch? ), kann es dann auch sein,dass man irgendwann an ganz anderer Stelle als dem Hals, Schilddrüsengewebe hat, das dann auch Hormone ausschüttet? Kann sich dieses Gewebe dann sogar zu einer ausgewachsenen SD entwickeln?

Viele Grüße
Elke

wohli06
Nutzer*In
Bifokales Pap. Ca.

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376434

Hallo Elke,

da Du keinen Krebs hattest, wäre ich recht entspannt.

Ob der TG-Wert bei Dir als Marker anwendbar ist, weiß ich nicht genau, da Du ja noch Restgewebe hast. Bei uns Krebslern wird mit der RJT ja das gesamte verbliebene Gewebe durch die Strahlung zerstört, so dass dann der TG-Wert als Tumormarker verwendet werden kann.

Mit dem verstreuten Gewebe im Körper habe ich das damals so verstanden, dass es wenn dann schon immer da ist. Bei mir wurde mal danach gesucht, weil mein TSH-Wert nach OP und Diagnose über 6 Wochen gebraucht hat, um anzusteigen.

Mach Dich nicht verrückt.

LG

Wohli06

ElkeM
SD OP beidseitig (Februar 2012) mit versehentlicher Entfernung zweier Nebenschilddrüsen.

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376435

Hallo Wohli

danke fürs antworten. Nein, nein, ich mache mich nicht verrückt :), es geht mir auch gar nicht um mein SD Rest-Gewebe. Ich suche zur Zeit Informationen darüber weil ich gerade eine interessante Diskussion dazu führe. Und da sind wir über das Thema „wie verhält sich SD- Restgewebe“ ohne RJT gestolpert.

L.G Elke

schlittenhund
papill-Sd-Karz.pT3, N1b,MO

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376436

Hallo Elke,

was kann ein Ultraschall denn schaden? Er ist relativ harmlos, es geht rasch, tut nicht weh, und man kann sich ein klareres Bild der Lage machen. (Es handelt sich hier ja nicht um Röntgenstrahlen).

Auch wenn du keinen Krebs hast, würde ich regelmäßig kontrollieren lassen, nicht, dass vielleicht irgendwann etwas nachwächst, das sich in einigen Jahren dann doch noch als bösartig heraustellt.

Mein Chirurgie-Professor ist bekannt für gründliche Arbeit, in der Nuklearmedizin (im selben Haus), wo ich zur RJT war, wurde mir gesagt, dass bei sämtlichen Patienten, die ebenfalls von diesem Professor operiert wurden, kaum Restgewebe zurückbleibt, es hieß : „Professor X bekommt alles heraus“, was langfristig wegen eines Rezidivs wichtig ist.

Mir wurde aber auch klar gemacht, dass wir „Krebsler“ es zum Teil auch selbst in der Hand haben, ob SD-Gewebe ( und damit die Gefahr eines Rezidivs) nachwächst: Wer wirklich regelmäßig und peinlich genau sein L-Thyroxin einnimmt, hemmt eben das Nachwachsen des Gewebes. Darum kann ich nicht verstehen, dass einige Mitpatienten damit schlampig umgehen.Kaum bei einer anderen Krebsart kann man SELBST etwas in diesem Ausmaß tun.

Also, dranbleiben!
Viele Grüße,
Schlittenhund

ElkeM
SD OP beidseitig (Februar 2012) mit versehentlicher Entfernung zweier Nebenschilddrüsen.

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376437

Hallo Schlittenhund,

ich weiß nicht was ein Ultraschall schaden kann. Ich denke mal nichts. Das war aber ja auch nicht meine Frage. :) (Davon mal abgesehen macht meine Endo nie einen Ultraschall und wenn ich sie danach frage, sagt sie immer, da brauchen wir keinen Ultraschall machen- was weg ist ist weg.)
Ich hatte nur auf Stefans Aussage, dass sich SD Zellen im gesamten Körper befinden können, einen logischen Schluss gezogen, nämlich den, dass dann womöglich ein Ultraschall NUR vom Halsbereich wenig bringen würde.

Ja, dass manche Chrirurgen radikal operieren, das weiß ich. Meine Fragen
ist der TG Wert dann auch bei SD Operierten (nicht bei den Krebspatienten, denn bei ihnen macht man das ja wohl standartmäßig in der Nachsorge) aussagekräftig bzgl Nachwachsendes SD Gewebe?

Meine zweite FRage wäre dann noch wie schnell solches Gewebe wächst und
3. ob es tatsächlich überall im Körper nachwachsen kann und daraus womöglich sogar eine hormonproduzierende SD werden könnte. 😯

Herr Doktor untersuchen sie doch bitte mal meine SD im kleinen Zeh? :D :D

Also dass man die Zellen zum Wachstum anregt wenn man unterdosiert ist, weiß ich ja. Ich frage mich nur ob es da vll Studien gibt, die sagen, wie schnell sowas passiert.

Und wie gesagt: ich bin da gerade in einer sehr interessanten Diskussion zu diesem Thema. Unter anderem geht es auch um die uU wochenlange Unterfunktion nach so einer OP. Wie schnell wächst dann womöglich bereits Gewebe nach?

Also es geht hier nicht um – ich will keinen Ultraschall haben – oder darum, dass ich Angst habe, bei mir wäre SD Gewebe nachgewachsen. Bei mir wächst nichts mehr- dafür bin ich zu alt. :D

L.G. Elke
Mal als Nachtrag : ist es in diesem Zusammenhang nicht mega kontraproduktiv SD Krebs Patienten in eine Unterfunktion zu schicken vor der RJT? Ich weiß, dass wird heute nicht mehr so oft gemacht aber immerhin war es früher Standard.

schlittenhund
papill-Sd-Karz.pT3, N1b,MO

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376438

Hallo Elke,

in Wien ist das nicht ganz so: Ich war vor zwei Jahren ( schon nach der Komplett-SD-Entfernung) mal bei einer Internistin mit Zusatzfach Endokrinologie, die es sich nicht nehmen ließ, einen Ultraschall des Halses zu machen, obwohl die SD herausoperiert war und ich es, weil erst kürzlich untersucht, nicht für notwendig hielt, mit einem, wie mir schien, veralteten Gerät, damit sie für 2 Minuten 50 Euro zusätzlich kassieren kann, wovon mir von der Kasse dann allein für den US 14 Euro Selbstbehalt verrechnet wurde. 👿

Meines Wissens nach wächst, wenn überhaupt, das SD-Gewebe extrem langsam nach, ich glaube, der Nachweis erfolgt über den TG-Wert. Bei Verdacht macht man Szinti bzw. MRT/PET.

Ich gebe aber zu, dass ich nicht alles weiß, und hoffe, dass sich hier noch unsere „Experten“ melden, um dir gesicherte Fakten zu übermitteln.

Alles Gute und liebe Grüße,
Schlittenhund

StefanFLeitungsteam NW Hypopara OP 1996, Follikuläres SD-CA, Hypopara, endokrinologisches Sonderexemplar

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376439

Hallo Elke,

bei SD-Krebslern ist der TG nur ein indirekter Tumormarker. Und das auch nur nach einer RJT. Ziel bei Krebslern ist es eben keine hormonproduzierenden SD-ZELLEN mehr im Körper zu haben.

Bei der Ultraschalluntersuchung wird visuell untersucht, ob sich im Hals irgendwelche Veränderungen erkennen lassen. Heute sind die Geräte so genau und fein, das sich Strukturen sehr gut erkennen lassen. Es geht dabei aber nicht nur um SD-Gewebe, sondern auch um.die Lymphknoten.

Bei einer RJT/RJD wird bei SD-Krebslern auch immer ein Ganzkörperszintigram gemacht, ob irgendwo im Körper noch etwas SD-Gewebe „leuchtet“. Streuen können die Zellen u.a. Über die Lymphe.

Immer wieder kommt mal wieder jemand auf die Idee „dann nehme ich weniger Hormon und die Restschilddrüse wächst wieder nach“. Für SD-Krebsler wäre das kontraproduktiv, weil dann der TG als Tumormarker nicht mehr zu gebrauchen ist. Aber auch bei Nichtkrebslern geht das nicht, weil dazu das Gewebe nicht schnell genug wächst. Außerdem müsste man lange Zeit in einer Unterfunktion sein. Es gibt Leute die das ausprobiert haben und heute in der geschlossenen Klapse liege und da nie mehr herauskommen werden.

RJT mit oder ohne Unterfunktion ist und bleibt schwierig. Es gibt Leitlinien nach denen bei einer RJT auch Thyrogen zur TSh-Erhöhung eingesetzt werden kann. Daran muss sich aber keine Nuklearmedizinische Klinik halten. Namhafte Kliniken in Deutschland bestehen trotz der Leitlinie immer noch auf der ersten RJT in Unterfunktion. Mit dem Thyrogen versucht man die ganzen Nebenwirkungen einer UF zu vermeiden. Es kann aber passieren, daß die RJT nicht vollkommen zufriedenstellend anschlägt. Dann muss eine 2.RJT in UF nachgeschoben werden.Vermutlich wirkt eine RJT in UF doch ein wenig besser als eine RJT unter Thyrogen.

Ich bin aber überzeugt das die Nuklearmedizinische und Endokrinologen die sich mit der SD befassen, sehr gut wissen, was bei welchem Patienten am Besten ist.

Viele Grüße
Stefan

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376430

Ihr Lieben,

korrigiert mich bitte falls ich mich irre aber Schilddrüsenzellen wandern m.E. nicht einfach durch den Körper und wachsen an anderer Stelle als neue Schilddrüse weiter. SchilddrüsenKREBSzellen hingegen können streuen und an anderer Stelle wachsen (Metastasen). Weil aber doe Krebszellen meist noch Iod speichern leuchten sie dann im Szintigramm. Du brauchst also keine Angst haben, dass irgndwo außer im Halsbereich etwas nachwächst wenn du keinen Krebs hattest.

Viele Grüße,

Heidi

ElkeM
SD OP beidseitig (Februar 2012) mit versehentlicher Entfernung zweier Nebenschilddrüsen.

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376440

Hallo ihr,

lieben Dank für eure Antworten.


@Heidi
, ich konnte mir das auch nicht vorstellen, dass gesunde SD Zellen im gesamten Körper wachsen.

Immer wieder kommt mal wieder jemand auf die Idee „dann nehme ich weniger Hormon und die Restschilddrüse wächst wieder nach“. Für SD-Krebsler wäre das kontraproduktiv, weil dann der TG als Tumormarker nicht mehr zu gebrauchen ist. Aber auch bei Nichtkrebslern geht das nicht, weil dazu das Gewebe nicht schnell genug wächst.

verstehe ich das richtig, dass, sobald die SD wächst, der TG Wert für euch Krbespatienten nicht mehr anwendbar ist? Steigt dieser Wert denn nur wenn SD Gewebe vorhanden ist?
Also wäre er demnach auch ein Nachweis für Patienten ohne Krebs dass SD-Gewebe gewachsen ist?
Je höher, je mehr SD-Gewebe oder wie?
Was hat dieser TG Wert mit der Schnelligkeit des Wachstums zu tun? Weil du schreibst, er wäre nicht anwendbar weil das Gewebe zu langsam wächst.??

Ja, es gibt offenbar immer wieder mal Patienten, die ihre Hormone nicht oder reduziert nehmen, um ein Wachstum der SD Zellen anzuregen. Ob es funktioniert, weiß ich nicht und will es lieber auch nicht ausprobieren.Ich bin aufgrund von Knoten operiert worden und möchte das ungern ein weiteres Mal erleben- zumal man nie weiß, wohin sich solche Knoten entwickeln. Bei einigen Krebsfällen in der Familie bin ich da auch echt vorsichtig.
Aber es würde mich ja doch mal interessieren ob es tatsächlich funktionieren würde und wenn ja, wie sich das SD Gewebe dann verhält. Mich fasziniert gerade das Organ Schilddrüse immer mehr und ich finde es erstaunlich, dass es offenbar immer wieder nachwächst. Ich glaube, kein anderes Organ (bis auf die Leber?) hat solche Eigenschaften.

Viele Grüße
Elke

StefanFLeitungsteam NW Hypopara OP 1996, Follikuläres SD-CA, Hypopara, endokrinologisches Sonderexemplar

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376441

@Heidi
Letztlich sind SD-Krebs-Zellen auch SD-ZELLEN, nur verändert und inaktiv (bildet kein Hormon mehr). Beim Papilären wird über die Lymphe, beim Follikulären über das Blut gestreut. Das modulare Karzinom ist ja eigentlich gar kein reines SD-Karzinom.
Also ich habe mir das bisher immer so vorgestellt, das da auch gesunde SD-Zellen mitgenommen werden können. Bei nur SD-Krebs-Zellen hätte der TG ja auch keine Aussagekraft mehr, weil die SD-Krebs-Zellen ja inaktiv sind und kein Hormon mehr bilden können. Entsprechend ist der TG als Tumormarker auch nur indirekt, weil damit nur der Anteil von natürlichem Hormon im Blut nachgewiesen werden kann. Der TG ist kein Nachweis von SD-Krebs-Zellen.



@Elke

Der TG hat nur eine Aussagekraft nach einer RJT, also wenn alles SD-Gewebe weg sein sollte. Sind die Zellen noch gekapselt, wird heute oft keine RJT mehr gemacht. Da dann noch SD-Zellen aktiv, ist der TG als Tumormarker nicht zu gebrauchen.
Bei Nichtkrebslern sagt der TG nur aus, wie aktiv die Hormonproduktion in der SD ist.

Beim langsamen Nachwachsen des SD-Gewebe habe ich gemeint, das man selbst bei einer Teilentfernung nicht genug natürliches Hormon produzieren kann um den Bedarf zu decken. Deswegen muss jeder der einen Teil oder die ganze SD entfernt bekommen hat, zur Unterstützung künstliches Hormon einnehmen.
Tut man das nicht, wird man über kurz oder lang in einer Unterfunktion landen. Die Überlegung “ ich lasse das Hormon weg und die SD wächst dann wieder nach“ funktioniert praktisch nicht.

Viele Grüße
Stefan

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376442

Hallo,

auch SD-Krebszellen bilden noch Tg, das ist ja kein SD-Hormon, auch wenn sie die Fähigkeit zur Bildung von T4 und T3 sowie auch zur Jodspeicherung längst verloren haben. Die Fähigkeit zur Tg-Bildung bleibt am längsten erhalten und ist also auch gerade noch in späten Stadien ein guter Indikator, dass was gewachsen ist. Nur eben nicht völlig spezifisch für SD-Krebs-Zellen.

Wenn irgendwo noch andere, gesunde, SD-Zellen sind, ilden auch diese Tg in geringen Umfang auch noch andere Zellen, was aber kaum ins Gewicht fällt.

Wenn allerdings der Tg einmal unter der Nachweisgrenze war und die Tg-Antikörper unauffällig waren und die Messung nicht gestört haben, ist ein deutlicher Ansteig des Tg mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit auf ein Rezidiv oder Metastasen zurückzuführen und von denen selbst verursacht.

Viele Grüße
Karl

Ich muß mit der Gewohnheit brechen, ehe sie mich gebrochen hat.
G.C.Lichtenberg

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| Beitrags-ID: 376443

Hallo Karl,

Dann verstehe ich nicht, warum SD-Krebs nur in kalten Knoten, also inaktiven SD-Gewebe entstehen kann. Und plötzlich sind die Zellen wieder aktiv nur weil die krebsig geworden sind???

Und warum soll sich gesundes SD-Gewebe träger vermehren als Krebsgewebe? Die meisten SD-Patienten haben ja wohl Probleme mit einer vergrößerten SD, ohne irgendwas mit SD-Krebs zu tun zu haben.

In den ganzen Jahren wurde mir auch von den Nuks immer gesagt, das der TG nur der Nachweis von neuem SD-Gewebe wäre und kein Nachweis von Krebszellen. Die ganze Kontrolle des TG wäre nur vorbeugend.

Viele Grüße
Stefan

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376444

Hallo Stefan,

Tg ist kein SD-Hormon und auch kalte Knoten bestehen aus lebenden SD-Zellen, die zur Bildung von Tg fähig sind, die sie auch behalten, wenn sie entarten. Die Fähigkeit Tg zu bilden ist nicht gekoppelt an die Fähigkeit SD-Hormone zu produzieren. Der Tg-Gehalt im washout von Feinnadelbiopsien wird auch als ein Kriterium genutzt, die Dignität eines Lymphknotens zu beurteilen. Wenn Tg darin enthalten ist, ist der betreffende Knoten mit ziemlicher Sicherheit befallen.

Viele Grüße
Kar

Ich muß mit der Gewohnheit brechen, ehe sie mich gebrochen hat.
G.C.Lichtenberg

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Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376431

Hallo Karl,

Ich habe mich gerade nochmal auf einigen Fachseiten schlau gemacht. Thyreoglobulin ist zwar ein Eiweiß, aber auch die Speicherform von T1, T2, T3 und T4 und damit von der ganzen Range von SD-Hormon.

Und nochmal zur Klarstellung für Alle: das mit dem TG (hTG) klappt nur bei differenzierten SD-Karzinom (papilär/follikulär) nach Total-OP und RJT.
Mit Rest-SD oder ohne RJT hat der TG keine Aussagekraft. (dies weil Elke keine SD-Krebslerin ist, sowie einige andere hier auch).
Aber ein erhöhter TG kann auch bei Morbus-Basedow, Hashimoto oder Kropf auftreten. In den Fällen hat das aber nichts mit Tumoren zu tun.

Viele Grüße
Stefan

ElkeM
SD OP beidseitig (Februar 2012) mit versehentlicher Entfernung zweier Nebenschilddrüsen.

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376445

Ich Danke euch für die Antworten. Ich werde das Thema bei Gelegenheit nochmal mit meiner Endo besprechen. :)

Viele Grüße
Elke

Antwort auf: mal einige Fragen

| Beitrags-ID: 376446

Hallo Stefan,

Tg selbst ist keine Speicherform von SD-Hormonen sondern das Protein, an das diese Hormone (auch zu Speicherzwecken) gebunden sind.

Es findet sich unter anderem in den Follikeln, wo die durch die hormonbildenden Sd-Zellen in die Follikel abgegebenen SD-Hormone, dort im wesentlichen T4 und T3, daran binden. Das Tg wird ebenfalls von diesen Zellen gebildet, eine Fähigkeit, die sie auch noch sehr lange (aber nicht unbegrenzt) behalten, nachdem sie bereits zu Krebszellen geworden sind. Deshalb kann man die Neubildung bzw. Vermehrung von diffenrenzierten SD-Krebszellen auch über einen Anstieg des Tg erkennen, wenn es zuvor eine erfolgreiche Abaltion gab.

Völlig entdifferenzierte Zellen verlieren auch irgendwann die Fähigkeit, Tg zu bilden, das geschieht aber recht spät und deutlich später als der Verlust der Fähigkeit Jod zu speichern.

Viele Grüße
Karl

Ich muß mit der Gewohnheit brechen, ehe sie mich gebrochen hat.
G.C.Lichtenberg

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