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Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

ad78
Nutzer*In

Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 259785

Hallo zusammen

ich bin neu hier und habe eine etwas untypische Krankheitsgeschichte.
Mittlerweile plagen mich mehr und mehr Fragen und ich hoffe, dass ihr mir da helfen könnt.
Im Juni sind bei mir im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung auffällige Lymphknoten im Hals festgestellt worden.
Nach einem MRT, einem CT und einer Feinnadelbiopsie stand dann fest: papillares Schilddrüsenkarzinom.
Nach einer Durchsprache im Tumorboard der Uni-Klinik wurde bei mir am 22.07. eine Neck Dissektion links Ib-VI und rechts Ib-V durchgeführt.
Ergebnis pT1a (4mm), N1b (12/38), M0
Die OP habe ich dann Gott sei Dank sehr gut überstanden.
Auffällig sind m.E. die vielen befallenen Lymphknoten (12 von 38) bei einem sehr kleinen Ursprungstumor (4mm).
Hat das irgendeinde Aussage ?
Die Nuklearmediziner waren diesbzgl. sehr entspannt.

Aufgrund der CT vor der Diagnose konnte die RJT nicht direkt im Anschluss durchgeführt werden. Bis dahin wurde ich mit L- Thyrox 175 eingestellt, was mir sehr gut bekommen ist. 4 Wochen nach der OP habe ich wieder gearbeitet.
Die RJT unter Thyrogen hatte ich nun letzte Woche am 15 Oktober (Standarddosis 3,7). Die Prozedur habe ich ohne Nebenwirkungen überstanden.
Blutwerte: Tg 5,99; TSH >50
So weit so gut.

Was mich jetzt extrem nervös macht, ist, dass im Szintigramm nach meiner RJT mehrere Lymphknoten im Hals Jod aufgenommen haben.
In der Sonographie waren diese morphologisch nicht auffällig (lediglich einer, aber erst in Verbindung mit dem Wissen der Jodspeicherung)
Daher habe ich jetzt viele Fragen:
Kann es sein, dass die Chirurgen die Metastasen übersehen haben ??
Kommt das öfters vor bzw. darf das überhaupt vorkommen ? (Ich habe mich von einem hoch angesehenen und erfahrenen HNO-Prof. operieren lassen !)
Gewachsen können sie eigentlich in der Zwischenzeit nicht sein, weil sich mein TG von Anfang August bis Oktober von 11 auf 5,99 reduziert hat, oder sehe ich das falsch ?
Was heißt das ganze nun für mich ?
Eine 2. OP wäre natürlich dramatisch, weil ich sowieso schon eine Narbe vom li bis zum re Ohr habe bzw. eigentlich schon der ganze Hals offen war.
Gibt es hier vergleichbare Fälle / Erfahrungen und auf was muss ich mich nach eueren Erfahrungen einstellen ?

Ich habe auch noch im Forum gelesen dass THyrogen bei Lymphknotenmetastasen nicht verwendet werden soll – heißt das dann auch, dass die Chance, dass die Metastasen durch dir RJT zerstört werden geringer ist ?

Die aktuelle weitere Vorgehensweise wollen die Ärzte noch klären.
Angedeutet wurde, dass man jetzt erst einmal 3 Monate abwarten wolle, um zu sehen wie sich der TG entwickelt, danach Entscheidung RJD, RJT oder OP.

Viele Grüße ad78

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386857

Hallo ad78,

willkommen bei uns im Selbsthilfe-Forum!

Das kommt leider vor, dass der Primärtumor sehr klein ist, und dafür eine Reihe von Lymphknoten befallen sind.

Hector fäll mit dazu ein; der meldet sich bestimmt noch.

Schilddrüsenoperationen machen in Deutschland vor allem die endokrinen Chirurg*innen, HNO-Ärzt*innen sind da eher die Ausnahme.
In Großbritannien sind es wiederum die HNO-Ärzt*innen.

Wichtig bei der Neck Dissection ist, dass man nicht einzelne verdächtige Lymphknoten enfernt, sondern eben immer ganze Kompartments.
siehe Forums-Gruppe: Lymphknotenmetastasen im Hals nach erst Therapie und dort die weiteren Links.

Zu deiner Frage bezüglich rhTSH (Thyrogen) und Lymphknotenmetastasen.

Das Problem ist die Studienlage. Bei der Zulassung von rhTSH ging es am Anfang (2005/2006) nur um die Restgewebsablation (die 1. RIT). Lymphknoten-Metastasen und Fernmetastasen waren da nicht eingeschlossen.

2009 hat die europäische Zulassungsbehörde die Zulassung dann erweitert: : EMA: Erweiterte Zulassung für rhTSH (Thyrogen).

Hier wurde die Zulassung erweitert, bis auf den Fall, wenn bereits Fernmetastasen bekannt sind (M1).

Das Problem mit den Lymphknotenmetastasen ist, dass das radioaktive Iod über das Blut zirkuliert, und so nicht so leicht zu den Lymphknotenmetasen kommt.
Es ist daher immer die Frage und eine Risikoabwägung, ob man Lympknotenmetastasen chirurgisch entfernt; siehe ATA-Leitlinie (2015): Behandlung eines Rezidivs im Hals;
oder ob man eine Thema: ATA-Leitlinie (2015): Empirische Radioiodtherapie [C31]" class="bbcode_url"> ATA-Leitlinie (2015): Empirische Radioiodtherapie [C31] macht.

Nach einer Radioiodtherapie muss man mindestens 3 Monate warten, vorher kann man keine erneute machen.
siehe auch die DGN-Leitlinie (2019): Ganzkörperszintigraphie nach RIT:

C. Erfolgskontrolle und Re-Staging 6 bis 12 Monate nach der initialen RIT

(…)

Der Zeitpunkt einer RID wird u.a. in Abhängigkeit der eingesetzten Aktivität bei der initialen RIT empfohlen:

  • Bei einer Aktivität von 3,7 GBq – ca. 6 bis 12 Monate nach der RIT
  • Bei einer geringeren Aktivität (z.B. 2 GBq) in einem längeren Intervall von 8 bis 12 Monaten.

Es wird die exogene Stimulation mir rhTSH bevorzugt, damit die Lebensqualität möglichst nicht beeinträchtigt wird.
(…)

(mehr Infos über obirgen Link).

Viele Grüße
Harald

Hector
pap. SD-Ca. pT1a(m) N1

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386850

Hallo ad78,

Gibt es hier vergleichbare Fälle / Erfahrungen und auf was muss ich mich nach eueren Erfahrungen einstellen ?

ich würde mich (wie auch von Harald angedeutet) als vergleichbarer Fall bezeichnen :) Als ich deinen Beitrag las, hab ich mich so ziemlich in Allem wiedererkannt, außer bei dem was die Nervosität nach dem Szintigramm angeht, denn dafür hast au aktuell wenig konkreten Anlass. Aber der Reihe nach.

Bei mir wurde die Neck Dissektion zwar „nur“ rechts durchgeführt, jedoch hatten 15 von 30 LKs Metastasen, der Primärtumor war ebenfalls maximal 5mm klein (papilläres Mikrokarzinom).

Da ich vor der OP ziemlich lange mit den vergrößerten LKs am Hals herumlief (~1,5 Jahre) war ich letztlich sehr erleichtert, als das Szintigramm nach der Radiojodtherapie keine Fernmetastasen (außerhalb des Halses) aufwies. Dass der Halsbereich im Szinti noch „leuchten“ würde, habe ich eigentlich erwartet, denn es verbleibt immer etwas Restgewebe der Schilddrüse (welches das Jod aufnimmt) und häufiger auch LKs, weil es einfach sehr schwierig ist wirklich alles chirurgisch zu erwischen. Das ist auch einer der Gründe für die anschließende RJT. Hinzu kommt noch, dass im Szinti nicht immer erkennbar ist, ob tatsächlich ein LK, oder doch ein Geweberest der SD leuchtet. Das war auch bei mir so. Was dich also stark beunruhigt, hat bei mir für Erleichterung gesorgt, trotz ähnlicher Ausgangslage :) Im Arztbrief steht bei mir übrigens „…Da bildgebend eine Persistenz jodspeichernder LK Metastasten nicht ausgeschlossen werden kann, empfehlen wir eine 2. Radiojodprozedur“). Wie Harald bereits schrieb, ist eine zweite RJT erst nach frühstens 6 Monaten sinnvoll. Ich hatte meinen zweiten Termin nach 7 Monaten und da im Laufe der Zeit der Tg Wert unter die Nachweisgrenze gerutscht war und es auch sonst keine Auffälligkeiten gab, wurde aus der geplanten RJT kurzfristig eine RJD gemacht. Das Szintigramm nach der RJD war komplett unauffällig. Dort wo vorher eine massive Schwarzfärbung den halben Hals auf dem Bild bedeckte, war nichts mehr zu sehen.

Ich hoffe Harald und ich konnten deine Fragen im Grunde beantworten, aber sag ruhig Bescheid, wenn du zu einem bestimmten Punkt etwas mehr Feedback haben möchtet.

Vielleicht kannst du dich bis zur nächsten RJT/RJD entspannen und auch einfach den Zustand genießen, dass du trotz metastasiertem Krebs, OP und RJT keine größeren Einschränkungen im (Arbeits)Alltag zu verspüren scheinst. Du schreibst ja auch selbst, dass du sehr dankbar bist, dass du es alles so gut überstanden hast. Das ist eine tolle Einstellung und man sollte versuchen sie auch im Alltag beizubehalten!

Grüße,
Hector

2 Nutzer*innen haben sich für diesen Beitrag bedankt.
ad78
Nutzer*In

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386852

Hallo Harald und Hector

vielen Dank für euere Antworten.
Grundsätzlich sehe ich das schon auch so wie Hector, mir geht’s gut und dafür bin ich unendlich dankbar und es ermöglicht mir, den ganzen sch… zu verdrängen.
Die Fälle zwischen Hector und mir scheinen tatsächlich sehr ähnlich – nur dass meine Nuklearmedizinerin im Szinti schon sicher weitere Lymphknotenmetastasen gefunden hat (wenn auch scheinbar sehr klein).
Mich würde nur interessieren, ob das wirklich normal ist, dass nach einer ND noch kleine Lymphknoten im Hals verbleiben oder ob das bei mir nicht sauber gemacht worden ist. (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann und mag – der Prof der mich operiert hat, zählt zu den besten HNO-Chirurgen in Dtld und dieser wurde unterstützt von einem OA, der nach eigenen Aussagen schon mehrere hundert SD-Operationen durchgeführt hat)
Eine Wiederholung der ND wäre schon eine beängstigende Vorstellung.

Mir bleibt jetzt sowieso nichts anderes übrig als den Verlauf der Blutwerte abzuwarten.

Gruß
ad78

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386855

Hi Ad78,

mein Fall ähnelt deinem auch sehr. Bei mir war der Primärtumor auch sehr klein (5mm) und exakt gleich viele Lymphknoten betroffen 12/38.
Das hatte mir anfänglich auch sehr kopfzerbrechen beteitet. Die 38 LKs wurden im linken und zentralen Kpmpartement entnommen… nach der RIT mit 5GBq hat dann auf der operierten seite kein LK mehr geleuchtet… allerdings auf der rechten seite ein vereinzelter… da war ich dann auch sehr beunruhigt. Hatte mehrere Gespräche mit Prof., Chirurg und Nuk. Zusammen hatten wir abgewogen, dass erstmal die RIT wirken muss und nach 3 Monaten eine Kontroll RID unter Thyrogen Stimulation gemacht wird. Am ersten Tag dieser Untersuchung wurde sicherheitshalber noch eine PET CT gemacht um den strahlenden LK auf der rechten seite ggf zu identifizieren… hier war alles unauffällig. Die Kontroll RID hat auch keinen anhalt mehr auf befallene LK geliefert. Daher zum Glück auch keine weitere OP welche auch zzr Diskussion anfänglich stand… Im Ultraschall seit fast 3 Jahren auch alles i.O.. Du siehst mir ging es ähnlich – heute ist alles gut, so wird es auch bei dir sein!
Die RIT muss jetzt erstmal wirken. Die Zeit zwischen RIT und RID vergeht langsam… nutz die Zeit und gönne dir Ruhe. Mach das auf was du Lust hast.

Meine Geschichte findest du hier:
https://m.sd-krebs.de/phpBB2/viewtopic.php?t=27106&highlight=papill%E4res&search_id=1482766654&r_search_keywords=Papill%E4res%20Ca&r_search_author=&r_start=50

Wenn du Fragen hast, melde dich gerne.

Herzliche Grüße,
Luck612

1 Nutzer*in hat sich für diesen Beitrag bedankt.
schlittenhund
papill-Sd-Karz.pT3, N1b,MO

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386851

Hallo zusammen,

was mir beim Lesen hier im Forum schon immer ein RÄTSEL war:

Bei vielen Patienten wird eine relativ geringe Anzahl von LK bei der Neck-Dissection entnommen,anderen, wie z.B. in den beiden Berichten oben,30, 38, oder, wie in meinem persönlichen Fall, sage und schreibe gleich 63 Lymphknoten. Auf der linken Halsseite bin ich nun quasi „leergeräumt“.

Wie entscheidet ein Arzt, wie viele LK er entnehmen muss? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in meinem Fall gleich 63 LK „verdächtig“ aussahen.
Ist dies als reine Vorsichtsmaßnahme zu werten?

Ich habe hier gelesen, dass einigen Operierten sogar nur 2, 5 oder 8 LK entnommen wurden. Es wäre interessant, warum.

Viele Grüße,
Schlittenhund

ad78
Nutzer*In

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386853

Hallo Luck612
Danke für deine motivierenden Zeilen. Ich bleibe jetzt auch einfach mal optimistisch – hilft ja nix anderes.
Bei mir ist Ende Januar geplant, die Blutwerte (v.a. TG) zu kontrollieren + Ultraschall – eine RJD/RJT wäre dann Anfang April.

Hallo Schlittenhund
Das würde ich auch gerne verstehen.
Bei mir könnte man sich die Frage stellen, ob die entnommenen 38 nicht zu wenig waren, da man ja im Nachhinein noch welche gefunden hat.

Gruß
ad78

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386856

Hallo,

diese Studie: adjuvante RIT nach Rezidiv-Reoperation (Bouvet 2019) dürfte in diesem Zusammenhang von Interesse sein.

Viele Grüße
Harald

Hector
pap. SD-Ca. pT1a(m) N1

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386854

Hallo ad78,

Das was Luck612 dir geschrieben hat, kann ich auch nur noch unterstreichen. Ich melde mich lediglich weil mir noch eine Studie eingefallen ist, die ich seit längerem in meinem ‚Favoriten‘ Ordner habe, da es mir damals geholfen hat das Lymphknotenproblem besser einzuordnen:

Studie: Wachstum/Stabilität von Lymphknotenmetastasen (2016)
https://www.sd-krebs.de/phpBB2/ftopic26987.html

Harald hat die Studie sehr schön zusammengefasst. Auch wenn es eine kleine retrospektive Studie ist, die wichtigste Botschaft lautet, dass man LK-Metastasten durchaus über lange Zeit beobachten kann, ohne Eingreifen zu müssen. Erst wenn sie über 3mm pro Jahr wachsen, kann es Implikationen haben.

Ich hoffe das nimmt dir (wenn nicht schon geschehen) ein wenig die Angst vor einer wiederholten ND.

Und um nochmal auf den chirurgischen Aspekt zurückzukommen: wie ich bereits erwähnt habe, ist es bei so einer OP kaum möglich alle Lymphknoten zu entfernen, somit sehe ich hier auch keinen Anhaltspunkt für einen Arztfehler. Das sollte dir jeder erfahrene und ehrliche Chirurg bestätigen können. Und außerdem ist es von Mensch zu Mensch unterschiedlich, deswegen kann man nicht sagen, dass es jetzt 38, oder 44, oder 52 hätten sein müssen. Das Resultat welches du erwartest, würde man sicherlich mit einer radikalen Neck Dissection erreichen, wobei dann auch das umliegende Gewebe ggf. geopfert werde muss (Muskel, Sehnen, Nerven) und DAS wäre zumindest bei einem pap SD Krebs in der Tat ein unbegründeter Eingriff und folglich grober Behandlungsfehler. Bei dem medullären Karzinom operiert man in der Tat radikaler, weil es da nunmal medizinisch indiziert ist.

Zu dem Kommentar von schlittenhund, dass manchmal nur 2, 5 oder 8 LK entnommen wurden, kann ich leider nichts sagen, aber würde vermuten, dass die Entnahme nicht im Rahmen eine Neck Dissection erfolgte, sondern vielleicht nur zentrale LKs bei der OP der SD mit entnommen wurden.

Grüße,
Hector

1 Nutzer*in hat sich für diesen Beitrag bedankt.
schlittenhund
papill-Sd-Karz.pT3, N1b,MO

Antwort auf: Lymphknotenmetastasen nach Neck Dissektion und RJT

| Beitrags-ID: 386858

Hallo Hector,

ich komme, bezügl. der 63 LK, des Rätsels Lösung aufgrund deiner Ausführungen schon einen Schritt näher:

Mein Chirurg hat mich anfangs nämlich eher als „medullären Patienten“ eingestuft, da mein Calcitoninspiegel erhöht war und mein Wert bei einer Stimulationsuntersuchung auf ca. 560 hochschoss.

Vielleicht hat er deswegen „radikaler“ operiert und aufgrund der Verdachtsdiagnose so viele LK entfernt.

In meinem Histologiebefund steht allerdings, ich hätte „nur“ ein papill.Ca, das erhöhte Calcitonin sei lediglich auf eine „C-Zell-Hyperplasie“ zurückzuführen.

Danke für deine Bemühungen und liebe Grüße,
Schlittenhund

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