[Celia]

Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 250469

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Hallo Ihr Lieben, ich habe mich lange nicht gemeldet. Mir geht es wunderbar. Bin Ende Juli 2011 operiert worden und hatte Ende August 2011 eine RJT. Heute war mein zweiter Nachsorgetermin. Mein Nuklearmediziner hat mir eine RJD nahegelegt. Ich möchte lediglich TG unter Stimulation bestimmen lassen, da die Leitlinie – aus gutem Grund, wie ich meine – nicht mehr vorsieht und meine Befund nur so gerade eben noch high risk war (1 Lymphknotenmetastase).

Mein Nuk behauptet, dass die Stimulation mit rhTSH nur im Rahmen eines stationären Aufenthaltes (RJD) von den Kassen finanziert wird. Ist das korrekt? Ich frage auf jeden Fall noch bei meiner Kasse nach, aber sicher weiß jemand hier auch Bescheid.

"Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle." (Albert Einstein)

[Celia]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347539

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Das heißt, Du hast Dein Thyrogen auch im Zusammenhang mit einer RJD erhalten. Mich würde interessieren, ob die Kassen die Kosten für Thyrogen übernehmen, ohne dass eine RJD stattfindet.

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[Celia]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347540

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Die Leitlinie sieht standardmäßig keine RJD mehr vor. Was aber vorgesehen ist, ist eine TG-Bestimmung unter Stimulation. Ist TG unter Stimulation nicht nachweisbar, bringt die Bildgebung keinen Zusatznutzen. Ich möchte nur mein TG unter Stimulation bestimmen lassen und muss dafür entweder in die Unterfunktion gehen, oder ich bekomme Thyrogen. Thyrogen gibt es laut meinem Nuk aber nur, wenn eine stationäre Aufnahme zur RJD erfolgt. Ich möchte wissen, ob diese Information stimmt.

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[dkr]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347541

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Hallo,

das ist nicht ganz richtig. Wenn es bereits ein sauberes GKS gibt, muss man nicht unbedingt immer wieder eine RJD machen. Dagegen kann es durchaus sinnvoll sein, hin und wieder den TG unter Stimulation zu messen, allerdings eigentlich auch nur, wenn es gilt irgendeinen unklaren Befund wie verdächtige Sonografien oder unter Supression nachweisbares TG abzuklären oder z.B. nach 5 Jahren, wenn es sonst keinen Grund gibt eine RJD zu machen. Thyrogen ambulant ohne RJD wird jedoch nicht immer ohne weiteres von den Kassen genehmigt. Wenn man sowas plant, sollte man sich auf jeden Fall vorher erkundigen.

Viele Grüße
Karl

Ich muß mit der Gewohnheit brechen, ehe sie mich gebrochen hat.
G.C.Lichtenberg

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[tina50]

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| Beitrags-ID: 347542

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Hallo Celia,

ich hatte im Februar anl. der 5-Jahrenkontrolle ein Ganzkörperszintigramm mit 123-er Jod ambulant und bekam Tyrogen. Am 1. Tag Blutabnahme, Sono etc., am 2. und 3. Tag Tyrogen. Am 4. Tag GKS.
Lief alles problemlos. Mein Arzt hat alles für mich geregelt. Ich musste nichts unternehmen, auch keinen Antrag bei der KK stellen. Meine Untersuchung war zunächst für Mai d. J. festgelegt und im Januar hat mein Arzt das Tyrogen schon bestellt in der Annahme es gäbe Lieferprobleme, ABER dem war nicht so. 4 Wochen später war es da und ich konnte die Untersuchung vorziehen und schon im Februar machen.
Ich würde das auch mit der Krankenkasse abklären. Wenn es keinen Grund gibt warum du unbedingt stationär eine RJD machen sollst/musst wäre es ja auch kostengünstiger wenn Du eine TG Bestimmung ambulant unter Stimulation machen könntest. Die Regel ist es sicherlich nicht und ggfs. müsste Dein Arzt ausreichen begründen können warum ambulant und warum Tyrogen und nicht Unterfunktion.

Meine 1 RJT war mit Tyrogen, dann 2 RJT in UF. Natürlich kein Vergleich.!
ich hätte auch sicher keine RJD gemacht nach 5Jahren, eben weil alles i.O. war die ganze Zeit und der TG immer gleich geblieben ist. Deshalb war ich natürlich doppelt froh dass ich Tyrogen bekam und das Ganze ambulant abgelaufen ist. hatte keine Nebenwirkungen, jedenfalls keine nennenswerten Beschwerden (war nur ein bischen „neben mir“).

Drücke Dir die Daumen dass es klappt wie du es Dir vorstellst. Halt uns auf dem laufenden.

Liebe Grüße und viel Erfolg

Martina

[Celia]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347543

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Hallo Karl,

ich zitiere mal aus dem European Consensus:

A diagnostic WBS will demonstrate
foci of uptake outside the thyroid bed only in patients
with detectable serum Tg levels following TSH
stimulation. In addition, cervical node metastases
are best seen by neck US. Thus, if there is no
evidence of persistent disease, a diagnostic control
WBS is usually not indicated.

Das bedeutet für mich (und mein Arzt hat mir das so bestätigt), dass das eigentliche Kontrollinstrument der TG-Wert ist, so dass das GKS in der Regel keinen Zusatznutzen bringt, da jodspeicherndes Gewebe ohnehin mit einem erhöhten TG-Wert (unter Stimulation) einhergeht. Mein Arzt konnte mir keinen medizinischen Zusatznutzen nennen, den die RJD mit sich bringt.

Ich kopiere noch mal das Flussdiagramm aus der Leitlinie (in Haralds Übersetzung) hier rein:

Da steht nichts von obligatorischer RJD.

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[Celia]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347544

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Huch, ich habe Deinen Beitrag ganz übersehen, Martina. 😳 Dir auch vielen Dank. Meine erste (und bisher einzige) Unterfunktion verlief völlig problemlos, obwohl ich bei Antritt der RJT ein TSH>>100 hatte. Aber ich habe mir schon sagen lassen, dass die erste Unterfunktion immer die einfachste ist.

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[dkr]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347545

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Hallo Celia,

das genau war doch mein Reden. Solange es keinen konkreten Anlass gibt, speicherndes Gewebe zu vermuten, bringt eine RJD keinen Zusatznutzen, was allerdings eine Reihe Ärzte in Deutschland anders sehen, denen die RJD, zumindest nach 5 Jahren, obligatorisch ist. Ich kenne einen, der befürwortet sie bei high risk Patienten jährlich in den ersten 5 Jahren.

Wenn allerdings bereits ein nachweisbarer TG (unter Supression) vorliegt, kann die RJD natürlich durchaus sinnvoll sein, um 1. festzustellen, ob überhaupt wieder jodspeicherndes Gewebe gewachsen ist (was ggf. mit einer RJT und/oder operativ anzugehen wäre) und 2. wo es sich befindet.

Trotz alledem ist es eben schwierig eine ambulante TG-Bestimmung unter Thyrogen-Stimulation genehmigt zu kriegen, obwohl diese ja billiger wäre als eine RJD, bei der das TG dann en passant sowieso mit gemacht wird.

Viele Grüße
karl

Ich muß mit der Gewohnheit brechen, ehe sie mich gebrochen hat.
G.C.Lichtenberg

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[Celia]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347546

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Sorry Karl, da habe ich Dich völlig missverstanden.

Ich werde mal Kontakt zu meiner Kasse aufnehmen. Notfalls würde ich in die Unterfunktion gehen, aber das muss ich denen ja nicht auf die Nase binden. Was mag so eine RJD kosten? Mittlere dreistellige Summe? Bestimmt, oder?

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[sun81]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347547

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Hallo Celia,

ich habe zwei mal eine TG-Bestimmung unter Thyrogen bekommen.

Meine NUK hat es damals nach Rücksprache mit Genzyme auf Risiko des Praxisbudgets gemacht und als es durchging bei meiner Kasse, haben sie es ein Jahr später nochmals gemacht.

Allerdings war es bei mir auch so, dass ich trotz 2 RJT´s und 2 RJD´s ohne Befund -außer erhöhtem TG ausschließlich in Unterfunktion – noch eine teilweise Neckdiss bekam. Da der Pathologe nix fand und eine Lungen-OP angedacht wurde, hat meine NUK samt Chirurgen auf eine vorherige TG-Bestimmung in UF bestanden….
Thyrogen bekommen, Kasse hat nicht gemuckt und TG war nicht mehr nachweisbar…. ein 2. path. Gutachten hat eine Mikrometastase ergeben und somit wurde mir eine Lungen-OP erspart.
Ein Jahr später hat man dann zur Sicherheit nochmals ambulant unter Thyrogen den Tg bestimmt.

Wenn ihr auf Nummer sicher gehe wollt, stelle einen gut begründeten Antag an die KK und zeige außer den Richtlinien auf, dass dein TG in Suppression nicht nachweisbar ist und die vorigen Bilder des GKS ohne Befund war. Also, das die Strahlenbelastung unnötig ist und außerdem im KH außer den Kosten für Thyrogen (und die Kosten für´s Spritzen und Blutabnehmen), ja noch die Bettenbelegung und die Radiojodbehandlung hizukommt und es wesentlich teurer würde.

Meist sperren sich die Kassen dann nicht…. einzig kann dir passieren, sollte der TG nachweisbar sein, dass du durch eine klassische UF vor einer evt. Therapie müsstest…. sofern die Kasse Geld sparen will und ar…. sein will.

Es gibt aber auch KK wie meine die wenn vom Arzt eine Verordnung erteilt wird, diese nicht extra genehmigt werden muss. Dafür unterzeichnen die beim Kassenärztlichen Verband eine Verzichtserkärung…. hier hilft die Nachfrage bei deiner KK…. ich habe es damals wegen der Logopädie sogar schriftlich erhalten, das ärztliche Verodrnungen nicht geprüft werden. Allerdings muss die verordnete Behandlung mit dem Krankheitbild konform gehen.

So nun ist es doch lang geworden.

Viel Glück wünscht dir

Tatjana

[dkr]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347548

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Hallo Celia,

nein deutlich 4-stellig wird das schon auf jeden Fall. Ich hab keinen Überblick über die aktuellen Fallpauschalen.

Viele Grüße
karl

Ich muß mit der Gewohnheit brechen, ehe sie mich gebrochen hat.
G.C.Lichtenberg

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[Celia]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347549

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… einzig kann dir passieren, sollte der TG nachweisbar sein, dass du durch eine klassische UF vor einer evt. Therapie müsstest….

Das schreckt mich nicht. Ich wäre auch bereit, die TG-Bestimmung in klassischer Unterfunktion zu machen. Mein Nuk versucht, mich zu erpressen (so empfinde ich es), indem er sagt, wenn ich TG in Unterfunktion bestimmen lasse und er nachweisbar ist, dann müsste ich u.U. noch vier Wochen auf ein Bett im Strahlenbunker warten – auch in UF. Und acht Woche oder länger in UF fände ich schon hart. Das ist das Argument, mit dem mein Arzt mich „überzeugen“ will.

TG unter Thyrogen und anschließend RJD in Unterfunktion fände ich ok. Oder auch andersherum.

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[Celia]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347550

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Karl, ich meinte vierstellig. Drei Nullen hinten. 😳 Dreistellig wäre ja ein Witz, das könnte man quasi selber zahlen.

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[dkr]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347551

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Hallo Celia,

ich könnte es nicht

Ich muß mit der Gewohnheit brechen, ehe sie mich gebrochen hat.
G.C.Lichtenberg

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[Alba]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347552

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Hallo Celia,

was ist denn das für ein Arzt?

[Was ich jetzt schreibe, gilt nur unter der Voraussetzung, dass Du seinerzeit nach der RJT bereits ein sauberes Ganzkörperszintigramm gehabt hast – das weiß ich nicht mehr, wie das bei Dir war.]

Wenn Du Dich entschließt, sogar in die Unterfunktion zu gehen – was ich für verzichtbar halte! – und nun nach 4 Wochen der TG anstiege, so müsstest Du unter Umständen noch weitere 4 Wochen in der UF warten, bis gegebenenfalls ein Bett frei wird?

Ja, Himmel, wenn der Arzt derlei befürchtet – warum sorgt er dann nicht dafür, dass im Notfall sofort ein Bett bereit stünde?
Das und nichts anderes wäre seine Aufgabe zum Wohle des Patienten.

Dieser Arzt hat ganz offensichtlich keinerlei wirkliche Vorstellung davon, wie eine UF sein kann (nicht sein muss), aber er weiß, dass Du eine Vorstellung davon hast und versucht Dir damit Angst zu machen.
Das ist sowas von perfide – da fehlen mir die Worte.

Dabei ist solche Perfidität noch nicht einmal begründet, etwa weil er es mit einem uneinsichtigen Patienten zu tun hätte, sondern einzig – abrechnungstechnisch.
Schade , dass wir kein Kotz-Smiley haben – hier hielte ich es für angebracht.

Der klarste Weg ist für Dich:
1. Erkundigung bei der Kasse einholen
2. Arzt wechseln.

Und denke bitte daran: es besteht keinerlei Eile. Ob Du die Untersuchung ein paar Wochen früher oder später machst, spielt keine wirkliche Rolle.

Herzliche Grüße von Alba

P.S. Bei mir persönlich wechseln die Nuklearmediziner in der Uniklinik inzwischen am laufenden Band.
Einer von den 5-6 verschiedenen hatte mir auch mal sowas wie eine 10-Jahres-RJD vorgeschlagen. Dann kam aber der Lieferengpass mit Thyrogen und so erledigte sich das wohl von selbst.
Ich wäre eh nicht damit einverstanden gewesen, zumal an eine 5-Jahres-RJD noch niemand gedacht hatte.
Allerdings bin ich mit pT2 low risk eingestuft und ist es bei mir schon einiges länger her als bei Dir.

Um so wichtiger ist ein Arzt, mit dem Du derlei vertrauensvoll (und ergebnisoffen!) besprechen kannst.

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[sun81]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347553

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Morgen Celia,

soweit ist weiß, kostet das Thyrogen so um die 1.200,00 EUR. Ob das noch aktuell ist, weiß ich nicht.
Der Aufenthalt mit Radiojodbehandlung wird sich sicherlich auch nochmal im tausender Bereich abspielen.

Als „witzigen“ Vergleich: die Uniklinik Gießen für Veterenärmedizin bietet eine Radiojodtherapie für Katzen mit Schilddrüsenüberfunktion für 800-900 EUR an. 😉
Sowas findet man, wenn man sich im WEB über die Kosten für solche Therapien schlau machen will.

Ich hatte meiner NUK 2011 – weil Thyrogen praktisch nicht zu kriegen war – gesagt, ich würde die TG-Bestimmung in klassicher UF machen. [Der einzige Vorteil sei der, dass sollte der TG erhöht sein, sie sofort versuche ein Bett für mich zu bekommen.]
Sie hat abgelehnt und gemeint, wir kriegen schon Thyrogen und 3 Monate später hatte ich verdammtes Glück es zu erhalten. Rezept habe ich auch gleich als die Apotheke anrief und sagte es sei da, bei der NUK abholen können.

ABER versuche deine Kasse selber zu kontaktieren und sie dazu zu bewegen, dir schriftlich die Kostenübernahme für Thyrogen im Verschreibungsfalle zu geben.
Dann MUSS dein Arzt es dir verschreiben, da er ja ganz sicher nicht auf den Kosten sitzen bleibt.

LG
Tatjana

[Celia]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347554

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Tatjana, von ca. 1000 Euro hat mein Arzt auch gesprochen. Das wird wohl noch so aktuell sein.

Alba, die nuklearmedizinische Praxis, in die ich zur Nachsorge gehe, ist irgendwie in die nuklearmedizinische Abteilung unseres städtischen Klinikums verwickelt. Daher meine Befürchtung, dass sie immer die Kasse klingeln hören, wenn ein Bett belegt wird.

Mein Szintigramm nach der RJT zeigte eine geringe Speicherung im Bereich des Schilddrüsenbettes und keine Speicherung außerhalb. Sauberer ist direkt nach der (ersten) RJT ja nicht zu machen.

Ich werde die Antwort meiner Kasse abwarten und im Zweifelsfall in die Unterfunktion gehen. Eine RJD sehe ich nach meinem jetzigen Kenntnisstand als nicht erforderlich an. Ich erwarte dann von meinem Arzt, dass er meine Entscheidung mitträgt und mich unterstützt und gehe jetzt einfach mal davon aus, dass er das auch tut. Glücklicherweise wohne ich in einer größeren Stadt, so dass ich eine ganz gute Auswahl an Ärzten habe.

"Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle." (Albert Einstein)

[sun81]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347555

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Hallo Celia,

erkundigen würde ich mich.

Aber wie Alba schon schrieb ist die eigentiche Voraussetzung für so eine ambulante Geschichte, das dein GKS sauber – also auch ohne die üblichen SD-Reste – ist.
Davon war ich jetzt mal bei dir ausgegangen… nächstes Mal nachlesen.

Soll heißen: eigentlich muss jeder eine RJD machen, außer er hat aus der Situation heraus zwei RJT erhalten und bereits bei der zweiten war das GKS clean…. dann kann, meines Wissens eine amb. TG-Bestimmung erfolgen.

Ohne dir Angst machen zu wollen:
Aber es gibt hier im Forum Betroffene, die einen kleinen Sd-Rest – vllt. auch nur geringe Spuren – zurückbehalten und das sich einfach nicht „auflösen“ lässt. Diese müssen damit rechnen einen höheren TG zu haben und einer besonderen Nachsorge unterstehen.

Da du noch nicht weist, ob sich alles bei dir verabschiedet hat, ist vllt. in deinem Fall eine RJD doch noch ganz sinnvoll und du kannst danach immer noch zur 5-Jahres-RJD sagen: nein, danke.

LG
Tatjana

[Harald]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347556

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Hallo,

sorry, dass ich mich so spät melde:

Leitlinien/Verfahrensanweisungen sind nur Empfehlungen, man kann im individuellen Fall in die eine oder ander Richtung abweichen.
(siehe auch: FAQ: Was ist eine Leitlinie? Was ist eine Richtlinie?)

Man muss unterscheiden zwischen der FAQ: Europäische Leitlinie zur Behandlung von SD-Krebs und der ATA-Leitlinie differenzierter SDKrebs 09: Übersetzungen… sowie auf der anderen Seite den deutschen DGN: Verfahrensanweisung für die Iod-131 Ganzkörper-Szintigraphie.

Für die Europäer und Amerikaner wird der Erfolg der Ablation mit Ultraschall und stimulierte TG-Wert (Unterfunktion oder rhTSH = Thyrogen) in der Regel gemacht. Ausnahme: TAK vorhanden.

Ein sauberes Ganzkörperzintie nach der 1. RJT wird bei diesen nicht gefordert.
Wenn Ultraschall sowei TG und TAK unauffällig sind, reicht dies.

In Deutschland wird hingegen zur Erfolgskontrolle der Ablation eben ein sauberes Ganzkörpersziniti von der Fachgesellschaft der Nuklearmediziner empfohlen.

Was jeweils gemacht wird sollte immer in Absprache und nach einem ausführlichen Aufklärungsgespräch erfolgen. Ich persönlich finde die Unterfunktion schlimmer als die Strahlenbelastung einer RJD.
Bei der Kontrolle würde ich daher auf rhTSH bestehen, ob ich dann noch eine RJD mitmache, müsste ich mir dann der Arzt noch erklären, warum er dies für sinnvoll hält, ausschließen kann ich eine RJD so abstract für mich nicht.
Müssen tut man übrigens gar nichts, der Arzt kann einem höchsten die Behandlung verweigern, da es sich hier nicht um eine akute lebensbedrohende Situation handelt.

Nun zur Kostenerstattung
rhTSH hat eine Zulassung für die Kontrolle des stimulierten TG (siehe auf der EMA-Seite die Zulassung). Dies ist ein ambulantes diagnostisches Verfahren, dazu braucht man nicht in die Klinik (und meines Wissens gibt es dafür auch keine Krankenhaus-Fallpauschale, wäre ja auch etwas unsinnig.)

Jeder niedergelassen Arzt kann eine stimulierte TG-Kontrolle machen. Aufgrund der Kosten von rhTSH wird er dies jedoch entsprechend dokumentieren müssen, damit er bei einer Kontrolle durch die Krankenkasse nachweisen kann, dass dieser Einsatz von rhTSH indiziert war.
Es braucht also keine vorab Genehmigung der Krankenkasse.
Der Einsatz von rhTSH muss nur begründet dokumentiert werden, also hier: Erfolgskontrolle der Ablation. Da hierzu auch ein Ultraschall gehört, muss dies durch einen mit Ultraschall bei Schilddrüsenkrebs erfahrenen Arzt erfolgen.
(siehe auch: EMA: Erweiterte Zulassung für rhTSH (Thyrogen))

Also der Hausarzt sollte nicht eine Kontrolle der Ablation mit einem rhTSH-stimulierten TG machen.

Viele Grüße
Harald

25 Jahre – Ohne Schilddrüse leben – Überblick unserer Veranstaltungen

[Martin Gero]

Antwort auf: Thyrogen nur bei stationärem Aufenthalt?

| Beitrags-ID: 347557

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Hallo Celia,

wie ist es eigentlich bei dir weiter gegangen, damals war Juni, jetzt ist schon August. Ich frage dies deswegen nach, da ich augenblicklich selbst vor der Entscheidung stehe: Untersuchung in der Uniklinik mit TG-Messsung unter Thyrogen und verpflichtender anschließender stationärer RJD. Warst du erfolgreich oder bist du noch in Verhandlungen? Ich würde mich freuen, von dir zu hören.

Viele Grüße und gute Wünsche von Gero